Sur le purgatoire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Christophe67
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Christophe67 » ven. 16 janv. 2015, 11:19

Mac a écrit : Non, gerardh n'est pas représentatif des protestants d'après ce que j'ai pu constater car lors d'une célébration protestante on citait Jean 6 lors de la consécration du pain et du vin alors que gerardh conteste le lien direct entre Jean 6 et la cène. J'étais très étonné par cette célébration protestante car elle était toute somme très catholique alors que gerardh donne une image vraiment mauvaise du protestantisme.

Bonjour Mac,

Ce n'est pas le sujet de ce fil, j'en suis désolé, je fais juste un crochet.

Le fait de vouloir persister d’interpréter la Sainte Écriture, en s’attachant uniquement au jugement de chaque individu, et en refusant d’écouter la voix de l’Église catholique, a conduit les protestants dans un tel nombre d’erreurs, qu’au moment présent ce serait une tâche des plus ardues de vouloir, non pas les réfuter, mais seulement les compter.
Aussi existe t'il un tas de façons de célébrer en fonction de la tradition propre à chaque "branche". Par exemple, si vous avez l'occasion d'aller à la Cathédrale de Berlin (devenue protestante) vous assisterez à un culte qui ressemble, en dehors de la présence réelle dans les espèces, à une Sainte Messe catholique ( pasteur en aube au lieu d'une robe pastorale, bénédiction des espèces avec distribution respectueuse par le Pasteur autour de l'autel, quasiment les mêmes textes ...). C'est peut être à ce culte que vous avez assisté et il diffère beaucoup du culte protestant, par exemple, auquel je peux assister en Alsace lors de célébrations oeucuméniques ( corbeille de pain qui circule dans l'assemblée, robe pastorale ...).

Désolé pour ce détour, bien cordialement.

gerardh
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par gerardh » ven. 16 janv. 2015, 11:31

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Bonjour Christophe,

Merci de nous avoir fait part de toutes les lumières que vous avez sur le purgatoire. Je comprends donc que le purgatoire n'est pas hors du temps, contrairement à l'opinion d'autres intervenants.

Je rappelle quand même Jean 14, 27 : "Je vous laisse la paix ; je vous donne ma paix ; je ne vous donne pas, moi, comme le monde donne. Que votre cœur ne soit pas troublé, ni craintif". Comment considérez-vous ce passage ?

PS : je vais prendre le temps de lire les récits de saints ou plutôt des saintes, qui ont eu des révélations sur le purgatoire

Bonjour Mac,

Merci de penser que je donne une image vraiment mauvaise du protestantisme. Je ne sais pas si je dois m'en lamenter ou m'en réjouir compte tenu de l'état désastreux où est tombé le protestantisme.

Sur les relations entre Jean 6 et la Cène, même certains de mes "frères" n'ont pas compris qu'il n'y a pas de relation directe, si ce n'est l'allusion à la mort du Seigneur, ce qui n'est pas rien. Mais s'il n'y avait que ce point qui fasse débat entre les dénominations chrétiennes, ce serait bien rassurant.


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Re: Le Purgatoire

Message non lu par gerardh » ven. 16 janv. 2015, 11:42

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Hello Christophe, vous écrivez :
Le fait de vouloir persister d’interpréter la Sainte Écriture, en s’attachant uniquement au jugement de chaque individu, et en refusant d’écouter la voix de l’Église catholique, a conduit les protestants dans un tel nombre d’erreurs, qu’au moment présent ce serait une tâche des plus ardues de vouloir, non pas les réfuter, mais seulement les compter.
Vous serez peut-être étonné de savoir que je suis assez largement d'accord avec vous.

Il ne devrait aucunement s'agir d'interpréter la Bible en s'attachant uniquement au jugement de chaque individu, ce qui causerait et cause bien des troubles. C'est au contraire à la lumière des indications du Saint Esprit que l'on devrait lire les Ecritures, et ce, en communion avec les autres chrétiens, le Saint Esprit habitant également chez eux. La question se pose alors de savoir pourquoi il y a tant de divergences dans la chrétienté y compris chez les catholiques. On pourrait discuter de ce sujet sur le forum.

Je déplore les divisions entre chrétiens de toutes dénominations. Dans ce désordre, le chrétien devrait rechercher la pensée du Seigneur sur le lieu du rassemblement des siens dans ces temps de ruine de la chrétienté.


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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Christophe67 » ven. 16 janv. 2015, 11:50

Bonjour gerardh,


Je vous en prie pour les liens.
Je fais en sorte de vous donner matière à réflexion mais il est difficile d'appréhender le Purgatoire uniquement avec le texte et non l'esprit du texte.
Pour paraphraser St Padre Pio : "Dieu ne se trouve pas dans les livres, mais dans l'oraison" si vous souhaitez débattre sur le sujet mon MP vous est ouvert.


Cordialement.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Christophe67 » ven. 16 janv. 2015, 12:23

@gerardh
Merci de nous avoir fait part de toutes les lumières que vous avez sur le purgatoire. Je comprends donc que le purgatoire n'est pas hors du temps, contrairement à l'opinion d'autres intervenants.
Je n'irai pas jusqu'à dire cela, le temps est une mesure cosmologique et je ne prétends pas savoir si le purgatoire se trouve dans notre temps ou hors du temps (même si j'ai une opinion personnelle). Seulement quand on parle de durée on doit se baser sur les références que nous comprenons, càd le temps actuel de notre univers. C'est ainsi que dans le dernier texte, la durée générale de 30 à 40 ans qui est indiquée, est à prendre comme une approximation par rapport à ce qui nous permet de visualiser cette durée. Alors si le purgatoire se trouve dans le temps cela peut être une indication, s'il est hors du temps cela reste relatif. C'est juste mon ressenti, ma réflexion je ne suis même pas sure que cela est un quelconque intérêt.
Preuve formelle ou non, le dogme du purgatoire a été une difficulté dans mon cheminement de départ, pourtant il me semble tellement évident maintenant, car il est démonstration de la perfection de Dieu qui ainsi peut appliquer Sa parfaite justice ainsi que Sa parfaite miséricorde.

C'est ce que m'a permis de comprendre l'Église dans le principe du dogme, ne pas le rejeter parce que je ne le comprenais pas mais trouver le chemin qui m'amènerait à y croire.

Cordialement.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Cgs » ven. 16 janv. 2015, 12:42

Bonjour gerardh,
gerardh a écrit : Il ne devrait aucunement s'agir d'interpréter la Bible en s'attachant uniquement au jugement de chaque individu, ce qui causerait et cause bien des troubles. C'est au contraire à la lumière des indications du Saint Esprit que l'on devrait lire les Ecritures, et ce, en communion avec les autres chrétiens, le Saint Esprit habitant également chez eux.
On vous l'a déjà maintes fois expliqué sur ce forum. Comment êtes-vous sûr que quelqu'un parle selon les indications du Saint Esprit ? Là, comme ça, au pifomètre ? Il n'y a qu'une seule façon d'en être sûr : cette personne doit être "connectée" au Christ, donc à son Eglise, l'Eglise catholique.

Nous sommes d'accord avec vous que l'Eglise marche avec l'Esprit Saint, c'est même une promesse de Notre Seigneur Jésus-Christ lorsqu'il est retourné auprès de son Père. Mais concrètement, quelqu'un qui connaît très bien la Bible, qui l'étudie avec d'autres de manière approfondie, peut quand même commettre des erreurs. Pourquoi ? Car il sépare les Ecritures de l'Eglise et de la Tradition qui a formé ces Ecritures. Il y a quantité de gens très intelligents dans les nombreuses églises protestantes différentes, et pourtant ils passent à côté de la Vérité sur certains points de doctrine. Car ils refusent l'Eglise, en ne s'attachant qu'au texte.
La question se pose alors de savoir pourquoi il y a tant de divergences dans la chrétienté y compris chez les catholiques. On pourrait discuter de ce sujet sur le forum.
C'est très simple. Parce que ceux qui se disent catholiques ne connaissent pas, ou n'acceptent pas (c'est leur liberté), la foi et les doctrines telles que transmises par l'Eglise depuis les temps apostoliques jusqu'à aujourd'hui.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par gerardh » ven. 16 janv. 2015, 13:13

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Bonjour,

Sous couvert de la Modération, puis-je vous indiquer à mon tour comment, dans mon milieu chrétien, on aborde cette question du purgatoire ?

[Le lien est partisan et vexatoire pour l'Eglise. Il est supprimé. Répondez déjà aux arguments que l'on vous oppose sur cette discussion.]

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par gerardh » ven. 16 janv. 2015, 15:14

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Bonjour CGS, vous écrivez :
Comment êtes-vous sûr que quelqu'un parle selon les indications du Saint Esprit ? Là, comme ça, au pifomètre ? Il n'y a qu'une seule façon d'en être sûr : cette personne doit être "connectée" au Christ, donc à son Eglise, l'Eglise catholique.
Cette question est difficile. La réponse qui dit qu'il y aurait un arbitre infaillible, à savoir l'Eglise Catholique, ne peut convaincre que ceux qui veulent bien l'être.

L'Esprit souffle où il veut, et à ce titre, vous admettrez qu'il puisse s'exprimer en dehors de l'Eglise catholique. Il s'exprime donc ici et ailleurs. Mais alors comment se fait-il qu'il y ait des expressions discordantes ?

D'abord une constatation triviale : si deux personnes disent des paroles discordantes sur des sujets touchant les choses de Dieu, c'est qu'au moins l'une des deux ne parle pas selon l'Esprit, ce qui est regrettable. Je vais vous en donner une illustration maximale. Dans un de nos cultes, il est arrivé que deux frères demandent simultanément et sans concertation que l'on chante le même cantique. Il y eut alors un sentiment partagé dans l'assemblée, à savoir d'une part de se réjouir que l'Esprit soit à l'œuvre dans ce service, mais d'autre part que deux aient cru bon d'être la bouche de l'assemblée, ce qui dénotait qu'au moins l'un des deux n'avait pas tout à fait agi selon l'Esprit, puisqu'un seul aurait dû parler.

Lorsque quelqu'un ne parle pas selon l'Esprit, disons que l'assemblée le sent tôt ou tard. Son rôle est alors de redresser ce chrétien et s'il persiste, il faut le "noter" c'est à dire lui demander de se taire.

Pourquoi ces divergences ? Elle s'expliquent par notre état de faiblesse et nos manquements, lesquelles sont propres à entraver ou à affaiblir les opérations de l'Esprit au bénéfice des œuvres de la chair, toujours prêtes à ressurgir. La Parole indique alors que l'Esprit peut être attristé, contristé ou éteint. Si la Bible emploie ces termes, cela montre qu'à tout moment ou en tout lieu, il peut y avoir des désordres quant à l'action de l'Esprit et que donc nul ne devrait se glorifier d'avoir le monopole des opérations de l'Esprit.


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Re: Le Purgatoire

Message non lu par gerardh » ven. 16 janv. 2015, 15:23

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A la Modération, vous écrivez :

[Le lien est partisan et vexatoire pour l'Eglise. Il est supprimé. Répondez déjà aux arguments que l'on vous oppose sur cette discussion.]
Je comprends votre position, et j'avais même hésité à le faire figurer. Si je l'avais fait c'est à votre demande expresse antérieure que j'affiche mes sources.

Cela dit vous me demandez de répondre aux arguments que l'on m'oppose. Or précisément, la référence que j'avais donnée tente à y répondre, et je ne vois pas comment faire autrement que de reprendre les éléments que j'ai communiqués.

Je vous fais une proposition : je vais confectionner des extraits de ce texte, en les expurgeant de tout ce qui pourrait vous attrister. Ensuite je vous proposerai ce travail de re-writing et on pourrait alors le poster sans indiquer de références.


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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Christophe67 » ven. 16 janv. 2015, 15:53

D'abord une constatation triviale : si deux personnes disent des paroles discordantes sur des sujets touchant les choses de Dieu, c'est qu'au moins l'une des deux ne parle pas selon l'Esprit, ce qui est regrettable. Je vais vous en donner une illustration maximale. Dans un de nos cultes, il est arrivé que deux frères demandent simultanément et sans concertation que l'on chante le même cantique. Il y eut alors un sentiment partagé dans l'assemblée, à savoir d'une part de se réjouir que l'Esprit soit à l'œuvre dans ce service, mais d'autre part que deux aient cru bon d'être la bouche de l'assemblée, ce qui dénotait qu'au moins l'un des deux n'avait pas tout à fait agi selon l'Esprit, puisqu'un seul aurait dû parler.
Et si aucun n'avait dû parler ?
Faut il envisager que si 2 personnes parlent des choses de Dieu, il y en a forcément une qui soit inspirée ?
Pardonnez d'avance mon exemple, mais je vais aux extrêmes pour bien démarquer les nuances. Si 2 satanistes parlent de Dieu ou des choses de Dieu, l'un d'eux est-il forcément inspiré ?
On voit l'arbre à ses fruits, alors aussi dans une illustration maximale, je me dis qu'étant donné le fruit (le sentiment partagé dans l'assemblée) il aurait mieux valu ne rien dire, et qu'au final peut être qu'aucun n'était inspiré. Dans cette optique pendant que l'assemblée était occupée à s'interroger n'a t'elle pu entendre ce qui devait être entendu, ou tout simplement était ce une maladresse ?
C'est osé, je le reconnais, mais votre exemple m'a fait entrevoir un tas de possibilités dont celle-ci.

Cordialement.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par SergeA » ven. 16 janv. 2015, 16:17

gerardh a écrit :...
si deux personnes disent des paroles discordantes sur des sujets touchant les choses de Dieu, c'est qu'au moins l'une des deux ne parle pas selon l'Esprit, ce qui est regrettable.
Il y aurait aussi une autre possibilité, la discordance est voulue pour éprouver l'assemblée.

Serge
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par gerardh » ven. 16 janv. 2015, 16:21

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Hello Christophe,

Vous avez parfaitement raison. En la circonstance que je rapporte, il est très possible que les deux eussent dû être amenés à se taire.

L'affaire est pour moi très ancienne, mais il me semble me souvenir que le cantique annoncé par les deux était quand même dans le contecte général du culte.


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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Christophe67 » ven. 16 janv. 2015, 16:29

SergeA a écrit : Il y aurait aussi une autre possibilité, la discordance est voulue pour éprouver l'assemblée.

Bonjour Serge,

C'est joliment dit, simple, efficace .


Cordialement.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Mac » ven. 16 janv. 2015, 17:07

Bonjour Christophe67, :)
Christophe67 a écrit : Par exemple, si vous avez l'occasion d'aller à la Cathédrale de Berlin (devenue protestante) vous assisterez à un culte qui ressemble, en dehors de la présence réelle dans les espèces, à une Sainte Messe catholique ( pasteur en aube au lieu d'une robe pastorale, bénédiction des espèces avec distribution respectueuse par le Pasteur autour de l'autel, quasiment les mêmes textes ...). C'est peut être à ce culte que vous avez assisté et il diffère beaucoup du culte protestant, par exemple, auquel je peux assister en Alsace lors de célébrations œcuméniques ( corbeille de pain qui circule dans l'assemblée, robe pastorale ...).
La question n'est de savoir s'il y a des corbeilles qui circulent ou s'il porte une cravate mais de savoir ce qu'il prêche; en l’occurrence Jean 6 était bien en lien avec la Cène contrairement à ce qu'affirme obstinément gerardh alors que la célébration que j'ai vue et qui se déroulait en Belgique m'a démontré le contraire.
Ce n'est pas le sujet de ce fil, j'en suis désolé, je fais juste un crochet.
Gerardh et ses doctrines personnelles, cela me semble être le sujet.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Mac » ven. 16 janv. 2015, 17:19

gerardh a écrit :Je ne sais pas si je dois m'en lamenter ou m'en réjouir compte tenu de l'état désastreux où est tombé le protestantisme
Quand vous saurez s'il faut vous lamenter ou vous réjouir n'hésitez pas à m'informer : je suis curieux de savoir.

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