Sur le purgatoire

[Invité]

[débat issu du fil "Passage au purgatoire et saints", en section "Théologie"]

Lc 16,22-23 : "Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra. Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."

Lc 23,43 : "Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »"

Où est la notion de purgatoire dans ces deux versets ?

[Carolus]

Invité :
Lc 16,22-23 : "Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra. Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."

Lc 23,43 : "Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »"

Où est la notion de purgatoire dans ces deux versets ?

La notion de purgatoire n'est pas dans ces deux versets, cher Invité.

CEC 1021 La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43) [...] parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Les deux versets ne parlent que de deux destinations. Évidemment, S. Dismas, le bon larron, va directement au Paradis et Lazare, qui représente les âmes saintes, est dans le sein d’Abraham. Le Paradis et le sein d’Abraham, en donnant une image de consolation, représentent la même idée.

Quelle est l’autre destination ?

CEC 633 Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

Dans le séjour des morts où le Christ mort est descendu, que l’Écriture l’appelle les enfers, il y a deux compartiments bien distincts : l'un de consolation et l'autre de souffrance.

Lazare se trouve dans le sein d'Abraham, c'est-à-dire le compartiment de consolation, et le mauvais riche est dans celui de souffrance.

Lc 16, 25 [Abraham répondit au mauvais riche] : tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur pendant la sienne. Maintenant, lui, il trouve ici la consolation, et toi, la souffrance.

Dès leur mort, les âmes saintes reçoivent la consolation.

[Trinité]

Dans le séjour des morts où le Christ mort est descendu, que l’Écriture l’appelle les enfers, il y a deux compartiments bien distincts : l'un de consolation et l'autre de souffrance.

Bonsoir Carolus,

A ce sujet justement, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi pourquoi l'Eglise appelle le séjour des morts les enfers, et sur quelle parole des évangiles elle se base pour définir de cette façon le passage de Jésus après sa mort dans ce lieu?

[Invité]

Merci pour votre réponse.

Il ne faut pas confondre le séjour des morts de l'Ancien Testament ("sheol") avec l'Enfer (la "géhenne" dont parle Jésus).

Quand nous professons dans le Credo que Jésus est descendu aux enfers, il s'agit uniquement du séjour des morts, le sheol.

[Trinité]

Merci pour votre réponse.

Il ne faut pas confondre le séjour des morts de l'Ancien Testament ("sheol") avec l'Enfer (la "géhenne" dont parle Jésus).

Quand nous professons dans le Credo que Jésus est descendu aux enfers, il s'agit uniquement du séjour des morts, le sheol.

Merci! Je ne savais pas!

On peut donc supposer qu'à sa mort, Jésus est descendu dans les deux lieus évoquer par Carolus?

[Carolus]

Trinité :

Carolus :
Dans le séjour des morts où le Christ mort est descendu, que l’Écriture appelle les enfers, il y a deux compartiments bien distincts : l'un de consolation et l'autre de souffrance.

Bonsoir Carolus,

A ce sujet justement, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi l'Eglise appelle le séjour des morts les enfers, et sur quelle parole des évangiles elle se base pour définir de cette façon le passage de Jésus après sa mort dans ce lieu?

Merci pour cette question, cher Trinité.

L’Église définit le passage de Jésus dans les enfers de deux façons.

CEC 632 Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus " est ressuscité d’entre les morts " (Ac 3, 15 ; Rm 8, 11 ; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13, 20).

Le premier sens de la descente de Jésus aux enfers : « Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau » (Credo).

CEC 632 C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers : Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts.

Le deuxième sens de la descente de Jésus aux enfers : Jésus-Christ délivra les âmes saintes des morts justes de l’AT “ lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3).

CEC 632 Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19).

Jésus n’a pas libéré les âmes des morts méchants.

CEC 633 Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077)

Les âmes saintes de l’AT sont maintenant au Paradis avec l’âme sainte de S. Dismas, le bon larron.

[Invité]

Bonjour Trinité,

Je ne partage pas l'interprétation de Carolus.

Selon les paroles de Jésus, le pauvre Lazare et le bon larron sont allés au Royaume de Dieu (que nous appelons également paradis).

De même, Jésus évoque explicitement que, même avant sa mort et sa résurrection, Abraham, Isaac et Jacob sont bien vivants. Selon moi, il suggère même à plusieurs reprises qu'ils étaient déjà au Royaume.

Objectivement, Jésus ne me semble à aucun moment faire référence au séjour des morts (sheol) de l'Ancien Testament.

Le séjour des morts (sheol) est considéré comme le lieu dans lequel les âmes des défunts reposaient. Le Credo, en se basant sur un verset de Paul, indique que Jésus y est descendu et a libéré les âmes qui s'y trouvaient. Jésus lui-même n'en n'a pas parlé.

Contrairement à l'affirmation de Carolus, aucun élément scripturaire n'indique que le séjour des morts était compartimenté entre une zone de consolation et une zone de souffrance. Pour moi, Carolus fait une confusion entre le séjour des morts (sheol) et l'Enfer (la géhenne).

Jésus ayant délivré du séjour des morts les âmes qui y reposaient, il est logique de se dire qu'il reste donc aujourd'hui le Royaume de Dieu et l'Enfer. C'était déjà le sens de la parole du pauvre Lazare que Jésus a raconté.

[Carolus]

Invité :
Jésus ayant délivré du séjour des morts les âmes qui y reposaient, il est logique de se dire qu'il reste donc aujourd'hui le Royaume de Dieu et l'Enfer. C'était déjà le sens de la parole du pauvre Lazare que Jésus a raconté.

Merci pour votre réponse, cher Invité.

Vous avez cité le verset suivant (ven. 01 mars 2019) :

Lc 16,22-23 : "Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra. Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."

Le mauvais riche était en proie à la torture au séjour des morts, selon le verset que vous avez cité, n’est-ce pas ?

Invité :
Jésus [a] délivré du séjour des morts les âmes qui y reposaient

Est-ce que Jésus a délivré du séjour des morts l’âme du mauvais riche qui y reposait ?

CEC 633 Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077)

Jésus n’est pas descendu au séjour des morts pour y délivrer le mauvais riche.

[Invité]

Bonsoir Carolus,

La version que vous citez choisit d'employer le terme "séjour des morts" pour traduire le mot grec "ᾅδῃ". La Bible Crampon, David Martin et Osterwald le traduisent par "enfer" et lui confèrent donc une autre signification qui me semble correspondre davantage à la parabole de Jésus. Voyons deux indices :

- La soif dont est accablé le riche "dans cette fournaise" (Lc 16,24) est tout à fait caractéristique de la géhenne et donc de l'Enfer : "la géhenne de feu" (Mt 5,22 ; Mt 18,9), "là où le feu ne s'éteint pas" (Mc 9,43).

Le séjour des morts ("sheol"), quant à lui, n'est PAS associé à la chaleur ou au feu dans la tradition de l'Ancien Testament.

- La parabole démontre également explicitement que le pauvre Lazare et le riche sont dans deux monde totalement distincts : le premier est emporté par les anges auprès d'Abraham qui ne se trouve aucunement au séjour des morts mais bien dans le Royaume de Dieu (Mt 22,32, Mt 8,11). Il y trouve donc sa consolation conformément à la béatitude "Heureux, vous les pauvres, car le royaume de Dieu est à vous" (Mt 6,20). Le riche est, quant à lui, enterré et se trouve dans une fournaise de souffrance qui se distingue du Sheol de l'Ancien Testament et correspond tout à fait à l'Enfer (en opposition au Royaume de Dieu).

En conclusion :

- Cette parabole n'évoque pas le purgatoire mais bien le Royaume de Dieu (où est Lazare) et son opposé l'Enfer (où est le riche).

- Le séjour des morts de l'Ancien Testament ne correspond pas à l'Enfer qui est évoqué dans cette parabole.

- Aucun verset biblique ne permet d'appuyer votre interprétation que le séjour des morts (sheol) contiendrait un compartiment de consolation. Seul le Royaume de Dieu est le lieu de la consolation.

[Carolus]

Invité :
La version que vous citez choisit d'employer le terme "séjour des morts" pour traduire le mot grec "ᾅδῃ".

Vous avez raison, cher Invité.

Invité - ven. 01 mars 2019 :
Lc 16,22-23 : "Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra. Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."

Le mot grec "ᾅδης = Hadès" c'est le terme hébreu " שְׁאוֹל = Shéol ".

CEC 633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès

Dans le Shéol ou l'Hadès de l'AT, il y avait le sein d'Abraham pour la consolation des âmes saintes. Il y avait également un compartiment pour les âmes damnées. Les âmes damnées, c'est-à-dire les morts méchants, se trouvent à perpétuité dans cet endroit de souffrance.

CEC 633 [Les] âmes saintes [...] attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a vidé le sein d'Abraham de ses âmes. Les âmes saintes de l’AT sont maintenant au Paradis avec l’âme sainte de S. Dismas, le bon larron.

CEC 633 Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer

Jésus n'est pas descendu à l'endroit de souffrance pour y délivrer les damnés ni pour détruire l’enfer[ (CEC 633).

Donc, l'enfer et la souffrance continuent à perpétuité pour les âmes damnées.

[Invité]

Bonjour Carolus,

Merci pour votre retour. Selon vous, le séjour des morts est donc à la fois (1) le lieu où reposaient les âmes des défunts en attente de la libération du Christ (2) et l'Enfer où vont les âmes damnées pour l'éternité. Donc, selon votre conception, le séjour des morts comporte à la fois le purgatoire et l'Enfer.

Cela ne correspond ni au Catéchisme de L'Eglise catholique, ni aux Écritures.

1) Definition du purgatoire selon le point 1030 du CEC :

"Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel."

Cette vision de la souffrance temporaire au purgatoire avant d'entrer dans la joie du ciel est incompatible avec la situation de Lazare qui trouve justement la consolation dans le sein d'Abraham. La parabole, dans sa rédaction, montre que Lazare a obtenu la consolation éternelle tandis que le riche la souffrance éternelle. Donc, il ne s'agit nullement ici du purgatoire pour Lazare mais bien du Royaume de Dieu, le seul lieu de la consolation, conformément à l'enseignement de Jésus. A noter également qu'Abraham comme modèle de justice était bien au Royaume de Dieu, Jésus l'exprime très clairement en Mt 22,32 et Mt 8,11.

2) La parabole elle-même est très claire sur le fait que Lazare est dans le Royaume de Dieu tandis que le riche est en Enfer : "un grand abîme a été établi" (v. 26), nous sommes donc face à deux mondes totalement distincts et infranchissables. Et comment le riche remarque-t-il Abraham et Lazare ? En "levant les yeux" (v. 23). Il s'agit ici de l'opposition incontestable entre le riche qui est dans les profondeurs de la terre et Lazare qui est au Ciel !

3) Lisez l'Ancien Testament et voyez comment est décrit le séjour des morts (sheol) : il ne s'agit aucunement d'un lieu de souffrance ou de fournaise mais d'un lieu de néant, d'abîme. En revanche, la géhenne de feu dont parle Jésus pour qualifier l'Enfer correspond en tout point au lieu où se trouve le riche qui veut justement que sa famille ne finisse pas comme lui dans "ce lieu de torture" (v. 28).

Soyons clair : il n'est uniquement question du Royaume de Dieu et de l'Enfer dans cette parabole. Aucun élément ne permet de défendre l'existence du purgatoire ici. Jésus ne délivre d'ailleurs aucun enseignement sur son existence. En revanche, il évoque très clairement dans les Évangiles, à la fois le Royaume de Dieu et la géhenne.

[Carolus]

Invité :
Bonjour Carolus,

Merci pour votre retour.

Je vous en prie, cher Invité.

Invité :
Selon vous, le séjour des morts est donc à la fois (1) le lieu où reposaient les âmes des défunts en attente de la libération du Christ (2) et l'Enfer où vont les âmes damnées pour l'éternité.

Oui, vous m'avez bien compris.

CEC 633 Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32)

Avant la mort sacrificielle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, toutes les âmes sont allées au séjour des morts. Bien que toutes ces âmes fussent privées de la vision de Dieu, les unes néanmoins étaient dans un compartiment de consolation (Lazare, Abraham) et les autres dans un compartiment de souffrance (le mauvais riches et tous les morts méchants).

CEC 633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13).

Par sa mort sacrificielle, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a remis en communion avec Dieu.

CEC 613 La mort du Christ [...] remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

Après avoir répandu son sang précieux pour nos péchés, notre Seigneur et Sauveur pouvait proclamer : Tout est achevé (Jn 19, 30).

CEC 624 L'accomplissement (cf. Jn 19, 30) du salut des hommes [...] met en paix l’univers entier (cf. Col 1, 18-20).

Dès ce moment, les âmes saintes ne sont plus privées de la vision de Dieu. Par contre, les âmes damnées restent privées de la vision de Dieu pour l'éternité.

[Invité]

Bonsoir Carolus,

Malheureusement, quand je vous cite la Bible, vous me citez le catéchisme, en faisant totalement abstraction du contenu biblique. Je reste ferme sur le fait que cette parabole de Jésus n'a pas d'autre enseignement que l'existence du Royaume de Dieu et de l'Enfer et ne fait aucunement référence au purgatoire.

De plus, je ne vois pas le moindre verset dans les Évangiles susceptible d'accréditer l'existence du purgatoire.

On me dira que l'Eglise catholique a raison (même si à ma connaissance aucune autre confession chrétienne ne partage l'idée de purgatoire) mais je fais à ce stade partie de ceux qui rejettent ce concept.

Décidément, je crois que le catholicisme n'est vraiment pas pour moi...

[Carolus]

Invité :
Je reste ferme sur le fait que cette parabole de Jésus [...] ne fait aucunement référence au purgatoire.

Je suis d'accord avec vous, cher Invité.

Carolus - ven. 01 mars 2019 :
La notion de purgatoire n'est pas dans ces deux versets, cher Invité.

J'étais déja d'accord avec vous le premier mars, n'est-ce pas ?