La tolérance

[Kerygme]

Si je me suis mieux fait comprendre ?

Bonsoir PaxetBonum,

Oui je comprends, mais ce que je meurs d'envie de dire depuis quelques échanges c'est que c'est peut être vous qui accordez uniquement cette acception moderne au mot "tolérance" et que du coup vous ne lui accordez pas son acception chrétienne.

Un religieux dont je ne retrouve pas le nom avait dit une jolie chose qui m'avait aidé sur le sujet, je la sors de mes notes :

Il faut toujours que madame tolérance avance au bras de monsieur discernement. Uni, ce couple peut faire beaucoup de bien, mais laissée à elle-même, la tolérance devient folle et tolère n’importe quoi. De même, un discernement sans aucune tolérance va tomber dans trop de rigueur.

Cordialement.

[Ombiace]

L'intolérance prépare des bûchers pour y brûler l'ivraie, quitte à ce que du bon grain brûle avec.

Bonjour Prodigal,
Je vous prie de bien vouloir excuser le manque de forme dont j'use.

Je reviens vers ce propos de vous pour vous dire que ce que vous redoutez ici (de manière fort compréhensible: l'Histoire témoigne des égarement de l' humanité), c' est un comportement typiquement humain, mondain. Et il me semble, veuillez m' en excuser, intégralement faux. En effet, l' intolérance chrétienne ne fait rien de tel, contrairement à la mondaine. La raison en est que le moment du jugement venu, ce sont des anges, donc des êtres éprouvés, qui feront le sale boulot.

La bonté divine s'exprime aussi par cette délicatesse à ne pas confier ce sale boulot à nous autres, pauvres pécheurs, mais à des anges..tout comme elle a envoyé un criminel évangéliser les païens..Je pense à Saint Paul. Vous le voyez, Jésus n'a rien d'un va-t-en guerre. L' intolérant chrétien non plus, ou alors ce n'est pas de l' authentique christiannisme .

[PaxetBonum]

Oui je comprends, mais ce que je meurs d'envie de dire depuis quelques échanges c'est que c'est peut être vous qui accordez uniquement cette acceation moderne au mot "tolérance" et que du coup vous ne lui accordez pas son acception chrétienne.

Bonjour Kerygme,

Je ne pense pas que mon acceptation du mot tolérance soit moderne. Je l'ai reçu de l'enseignement religieux que j'ai eu et où l'on m'a toujours enseigné que la tolérance n'était pas une vertu chrétienne. Mais aussi de ma formation scientifique où l'on parle d'intervalle de tolérance, zone où l'on admet une marge d'erreur. Il y a bien dans le mot tolérance une notion d'acceptation, un 'on fera avec'. L'exemple de la farine contaminé par l'ivraie à un taux acceptable en est l'image. Comme des normes de résidus toxiques que l'on considère acceptable. Me viens aussi à l'esprit des exemples "légaux" : des pancartes indiquant 'il est toléré de fumer', 'les chiens sont tolérés en laisse" ou autre. C'est bien une acceptation là aussi.

La vertu chrétienne qui s'y rapporte est la patience. Mais la patience n'est pas la tolérance. Le patient ne tolère pas, il supporte patiemment. Dans le fait de supporter il y a l'idée d'un fardeau pesant, dans la tolérance il y a une forme de capitulation.

Quelques exemples réglementaires trouvés sur le net :

[+] Texte masqué

Depuis avril 2017, les animaux domestiques qui ne figurent pas au classement officiel des animaux dangereux (catégorie I et II) sont tolérés sur le réseau TCL, lorsqu'ils sont transportés dans des paniers, sacs ou cages convenablement fermés ou bien lorsqu'ils sont muselés et tenus en laisse. Les animaux ne doivent pas occuper une place assise.

Si la E-cigaretteest tolérée dans les locaux accueillant du public, cela ne signifie pas toute suppression de l’exposition à un risque.

Depuis le 01/07/2015, le taux d'alcoolémie jeune conducteur est fixé à 0,2g/L de sang, c'est-à-dire en pratique zéro verre d'alcool. En période probatoire, il est donc interdit de conduire en ayant bu, c'est la tolérance zéro.

[Kerygme]

Dans le fait de supporter il y a l'idée d'un fardeau pesant, dans la tolérance il y a une forme de capitulation.

Bonjour PaxetBonum,

En effet si vous voyez dans tolérance les synonymes comme : admettre, permettre, consentir (acception moderne).
Mais il y aussi les synonymes : endurer, subir, souffrir, supporter. (acception chrétienne).

J'ai peut être la candeur de croire qu'en tant que chrétien la perspective chrétienne est la plus juste et que n'attribuer que la 1ère acception à ce mot serait une capitulation envers ceux qui veulent se l'accaparer.


Cordialement.

[prodigal]

L'intolérance prépare des bûchers pour y brûler l'ivraie, quitte à ce que du bon grain brûle avec.

Vous le voyez, Jésus n'a rien d'un va-t-en guerre. L' intolérant chrétien non plus, ou alors ce n'est pas de l' authentique christiannisme .

Cher pierrot2,
c'est exactement ce que je dis!
1) Jésus est doux et humble. Dans l'épisode de la femme adultère, l'intolérance est représentée par les lapidateurs, pas par Jésus-Christ.
2) L'intolérance chrétienne n'est donc pas le christianisme authentique.
Mais elle existe et a existé, on peut la juger à ses fruits.
A l'opposé, une fois compris que tolérer n'était pas approuver, on peut comprendre ce que la tolérance a de vertueux. Elle implique l'humilité de celui qui se reconnaît (peut-être provisoirement) incapable de juger et laisse autrui s'expliquer et donner ses raisons. C'est d'ailleurs la seule manière valable, quand on n'est ni un Dieu ni un ange, de le réfuter si besoin est.
L'intolérance, quant à elle, est totalement contreproductive. C'est d'ailleurs l'intolérance des païens qui a contribué à la propagation du christianisme par la voie du martyre.

[Kerygme]

A l'opposé, une fois compris que tolérer n'était pas approuver, on peut comprendre ce que la tolérance a de vertueux. Elle implique l'humilité de celui qui se reconnaît (peut-être provisoirement) incapable de juger et laisse autrui s'expliquer et donner ses raisons. C'est d'ailleurs la seule manière valable, quand on n'est ni un Dieu ni un ange, de le réfuter si besoin est.

Bonjour Prodigal et merci,

Je me demandais si j'étais seul à voir une vertu, même mineure, dans la tolérance.


Cordialement.

[PaxetBonum]

1) Jésus est doux et humble. Dans l'épisode de la femme adultère, l'intolérance est représentée par les lapidateurs, pas par Jésus-Christ.

Jésus a pourtant une tolérance zéro pour le péché de la femme adultère : 'Va et ne pèche plus'

A l'opposé, une fois compris que tolérer n'était pas approuver, on peut comprendre ce que la tolérance a de vertueux. Elle implique l'humilité de celui qui se reconnaît (peut-être provisoirement) incapable de juger et laisse autrui s'expliquer et donner ses raisons. C'est d'ailleurs la seule manière valable, quand on n'est ni un Dieu ni un ange, de le réfuter si besoin est.

Ce que vous exprimez là, cher Prodial, c'est le dialogue, et même le dialogue contradictoire (si j'interprète bien votre dernière phrase ?).
On n'est pas réellement dans la tolérance.

[PaxetBonum]

Bonjour PaxetBonum,

En effet si vous voyez dans tolérance les synonymes comme : admettre, permettre, consentir (acception moderne).
Mais il y aussi les synonymes : endurer, subir, souffrir, supporter. (acception chrétienne).

Bonjour Kerygme,

Je serai intéressé de connaître vos synonymes pour les cas de tolérance que je vous ai indiquées ci-dessus ?
Quand on dit que les chiens sont tolérés dans les parties communes de l'immeuble qu'entendez-vous par là ?

Pour ma part si je veux exprimer ce que vous acceptez sous le terme de tolérance, je parle de patience, de croix, d'épreuve… qui expriment bien des réalités de la vie chrétienne. Mais je ne me bats pas pour faire faussement entrer la tolérance dans l'expression d'une quelconque vertu chrétienne.

J'ai peut être la candeur de croire qu'en tant que chrétien la perspective chrétienne est la plus juste et que n'attribuer que la 1ère acception à ce mot serait une capitulation envers ceux qui veulent se l'accaparer.

Je leur laisse ce mot bien volontiers dans la mesure où il n'a jamais été une vertu chrétienne.
Par contre je suis prêt à me battre contre le dévoiement de mots de vertus chrétiennes comme : la charité, l'espérance…

[prodigal]

Ce que vous exprimez là, cher Prodigal, c'est le dialogue, et même le dialogue contradictoire (si j'interprète bien votre dernière phrase ?).
On n'est pas réellement dans la tolérance.

Si, bien sûr, car la tolérance est la condition du dialogue entre thèses opposées!
Nous avons tous bien compris que par "tolérance" vous entendiez acceptation, mais cela ferait double emploi. Il est plus constructif d'appeler "tolérance" , selon l'usage, la vertu de celui qui ne condamne pas une opinion différente de la sienne (ou un comportement qui n'est pas le sien) sans lui avoir laissé la possibilité de s'expliquer.
Cela vaut même, si j'ose dire, pour les chiens de l'immeuble dont vous nous parlez. Ils sont tolérés dans les parties communes, donc on ne dit pas que c'est bien qu'il y ait des chiens dans les parties communes, on sous-entend même que cela peut déranger, mais on laisse les choses se dérouler tant qu'elles ne constituent pas un dérangement insurmontable, ce qui veut dire que, comme pour toute tolérance, celle-ci est relative (les chiens oui mais pas les lions!) et provisoire (le pitbull des petits jeunes du troisième donne envie de revenir sur le règlement intérieur de l'immeuble).
Vous comprendrez mieux ce que je veux dire (et d'autres avec moi) si vous vous placez du point de vue de celui qui est amené à expliquer ses idées. N'exigez-vous pas la tolérance d'autrui? Vous ne me ferez pas croire que vous acceptez cette forme d'intolérance qui conduit à disqualifier quelqu'un avant même qu'il ait parlé, par exemple en décrétant qu'il est d'extrême-droite!
Ce que l'on exige d'autrui il faut accepter de lui donner.

[Ombiace]

une fois compris que tolérer n'était pas approuver

Merci pour votre réponse, Prodigal.
Je suis de votre avis, tolérer n' est pas approuver. Ce que j'ajoute, c' est que ce n' est, hélas pas non plus désapprouver,.., ce que l' intolérance s' autorise... Jésus dit à la femme adultère que lui non plus ne la condamne pas: Miséricorde!..La tolérance, elle, aurait demandé si c 'était le premier adultère, histoire de légitimer sa clémence. Concevez-vous que Jésus aurait pu ne pas dire à la pécheresse de ne plus pécher? De votre point de vue, ce serait sans doute égal! Il me semble que le christianisme aurait alors un autre visage

Dans l'épisode de la femme adultère, l'intolérance est représentée par les lapidateurs, pas par Jésus-Christ.

Mais au contraire, cher Prodigal. Mais je ne vais pas répéter une troisième fois mon discours, par ailleurs bien illustré par PaxetBonum..En voici un autre:

Si les accusateurs avaient pris Jésus à partie, c' était que Moïse avait laissé une loi contre l' adultère, n'est-ce pas?
Au pire(pour lui), Jésus contredisait Moïse. Moins grave(pour lui), il perdait sa position de leader en morale, par observance de cette loi capitale de la lapidation. Et bien, les intolérants dont vous parlez (les lapidateurs) cachaient probablement des tolérants qui se seraient fait une joie de se montrer plus cléments que Jésus, si celui-ci avait donné le ton de la lapidation. Vous ne pensez pas?

[PaxetBonum]

Si, bien sûr, car la tolérance est la condition du dialogue entre thèses opposées!
Nous avons tous bien compris que par "tolérance" vous entendiez acceptation, mais cela ferait double emploi. Il est plus constructif d'appeler "tolérance" , selon l'usage, la vertu de celui qui ne condamne pas une opinion différente de la sienne (ou un comportement qui n'est pas le sien) sans lui avoir laissé la possibilité de s'expliquer.

Et si on le laisse s'expliquer et qu'après on lui dit que son mode de vie, sa pensée est condamnable, inacceptable, sera-t-on toujours taxé de tolérance ?

Cela vaut même, si j'ose dire, pour les chiens de l'immeuble dont vous nous parlez. Ils sont tolérés dans les parties communes, donc on ne dit pas que c'est bien qu'il y ait des chiens dans les parties communes, on sous-entend même que cela peut déranger, mais on laisse les choses se dérouler tant qu'elles ne constituent pas un dérangement insurmontable, ce qui veut dire que, comme pour toute tolérance, celle-ci est relative (les chiens oui mais pas les lions!) et provisoire (le pitbull des petits jeunes du troisième donne envie de revenir sur le règlement intérieur de l'immeuble).

Mais la tolérance de ces chiens c'est bien l'acceptation de leur présence, consentir à leur présence, admettre leur présence, consentir à leur présence. Exactement ce que Kerygme rejette comme acceptation.
User de ce terme pour exprimer une vertu chrétienne est un contre-sens majeur.
Il y a d'autre mots, utilisons les pour ne pas dévoyer notre religion.

Vous ne me ferez pas croire que vous acceptez cette forme d'intolérance qui conduit à disqualifier quelqu'un avant même qu'il ait parlé, par exemple en décrétant qu'il est d'extrême-droite!
Ce que l'on exige d'autrui il faut accepter de lui donner.

Touché !
Mais précisément ceux qui me traitent d'intolérant refusent que je m'exprime, voire que je puisse penser ainsi, voire que j'existe.
Je ne réclame pas leur tolérance, juste la possibilité de dialogue.
Personnellement j'ai une tolérance zéro pour toute la théorie du gender et son armée LGBTQXYZ, mais je suis ouvert à tout dialogue pour leur expliquer pourquoi ils se fourvoient. Jamais je ne tolérerai la Gay pride, mais je la subi.
Nous ne devons pas tolérer ces infamies mais lutter contre avec patience et espérance.

[Kerygme]

Re PaxetBonum,

J'avais souhaité ne pas persister sur ce fil pour être en cohérence avec ce que je disais mais un véritable dialogue s'étant engagé je m'en voudrais de ne pas répondre.

Je serai intéressé de connaître vos synonymes pour les cas de tolérance que je vous ai indiquées ci-dessus ?
Quand on dit que les chiens sont tolérés dans les parties communes de l'immeuble qu'entendez-vous par là ?

Ce chien est permis, admis, accepté ... (1ère acception) dans cet endroit précis mais ne l'est pas ailleurs.
Mais vous mêmle peut être n'appréciez vous pas que ces chiens aient accès aux parties communes ? Vous tolérez donc ce qui vous est imposé en le supportant, en l'endurant (2ème acception) et je ne suis pas certain que la patience entre en jeu dans cet exemple puisqu'il y a absence de choix. Cela me semble vertueux car c'est un plus grand bien que s'en prendre à l'auteur de cette règle, aux maîtres, aux chiens.
Je dirais même que vous êtes un bon chrétien, car cette règle qui ne touche pas votre foi, ne fait pas de vous un apostat, vous la subissez car votre vie chrétienne vous demande de vous conformer aux règles édictées par une autorité.

Puis-je à mon tour proposer une question que je n'ai pas encore posée pour ne pas élever d'un cran un échange au préalable tendu ?
Vous utilisez la négation : "n'est pas tolérant" , "ne tolère pas " sans jamais utiliser le mot approprié qu'est "intolérant". Concernant Jésus pensez vous qu'il soit d'une tolérance zéro (donc si intolérant) alors que vous ne lui associez jamais ce qualificatif ?
Pyscho de bas étage, je vous l'accorde, mais cela m'interroge.

Cordialement.


PS: vous utilisez "acceptation" là ou j'utilise "acception", il me semble qu'il y ait un malentendu dans la reprise de mes propos.

[Kerygme]

Il y a d'autre mots, utilisons les pour ne pas dévoyer notre religion.

PaxetBonum,

Notre religion ne sera pas dévoyée par des mots, les mots servent à exprimer des concepts.
La Vérité n'est pas qu'un mot ni un concept, c'est une personne ! Nulle crainte à avoir des mots, même s'ils peuvent nous faire mal.
Car ces mêmes mots nous pouvons les utiliser également pour tuer l'autre, même involontairement.

Faisons confiance à Dieu pour défendre SON Église, essayons de nous convertir autant que possible au lieu de vouloir prendre SA place; seul Christ est Sauveur. Il est le Maître de la moisson, contentons nous d'être des ouvriers, des semeurs.

D'autant qu'Il nous a promis : "Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle." (Matthieu 16). Je crois aux promesses de Dieu, alors je ne m'inquiète pas outre mesure, pas pour des mots



Cordialement.

[Kerygme]

Re PaxetBonum,

Mais précisément ceux qui me traitent d'intolérant refusent que je m'exprime, voire que je puisse penser ainsi, voire que j'existe.
Je ne réclame pas leur tolérance, juste la possibilité de dialogue.

Il ne nous est pas demandé de dialoguer mais de témoigner, faire avancer le Royaume de Dieu. Jésus dialogue t'il avec le malin au désert ?
N'est ce pas le "je" qui semble prendre le dessus ?

J'irai même jusqu'à citer Tite 3 : "Mais les recherches folles, les généalogies, les disputes et les polémiques sur la Loi, évite-les, car elles sont inutiles et vaines. Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, écarte-le, sachant qu’un tel homme est perverti et pécheur : il se condamne lui-même.". Ou faut-il dialoguer ? Même pour le croyant qui dérive on parle d'avertissements.

Pour le coup on pourrait presque dire que je suis le plus intolérant, est-ce le cas ?

mais je suis ouvert à tout dialogue pour leur expliquer pourquoi ils se fourvoient

Luc 16,31: Abraham répondit : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.” .

Cordialement.

[PaxetBonum]

je ne suis pas certain que la patience entre en jeu dans cet exemple puisqu'il y a absence de choix.

Bonsoir Kerygme,

Accepter ce que nous ne voulons pas par obéissance est sans doute aucun de la patience.

Puis-je à mon tour proposer une question que je n'ai pas encore posée pour ne pas élever d'un cran un échange au préalable tendu ?
Vous utilisez la négation : "n'est pas tolérant" , "ne tolère pas " sans jamais utiliser le mot approprié qu'est "intolérant". Concernant Jésus pensez vous qu'il soit d'une tolérance zéro (donc si intolérant) alors que vous ne lui associez jamais ce qualificatif ?

Oui je pense que Dieu a une tolérance zéro pour le péché.
Nous devrons être totalement purifiés de nos fautes pour accéder à son Royaume.
Si il reste une tâche sur notre vêtement nous serons rejetés.
Si notre oui n'est pas un oui, nous serons rejetés.