La tolérance

[PaxetBonum]

Notre religion ne sera pas dévoyée par des mots, les mots servent à exprimer des concepts. La Vérité n'est pas qu'un mot ni un concept, c'est une personne ! Nulle crainte à avoir des mots, même s'ils peuvent nous faire mal. Car ces mêmes mots nous pouvons les utiliser également pour tuer l'autre, même involontairement.

Très juste. Mais pour faire resplendir la vérité nous devons user des mots justes. Notre oui doit être un oui, notre non un non.
Autrement nous risquons de mal transmettre le message de Notre Seigneur et faire perdre une chance à notre prochain de devenir notre frère. Parler de tolérance chrétienne est une contre-vérité, c'est déjà un reniement de la vérité.

[PaxetBonum]

J'irai même jusqu'à citer Tite 3 : "Mais les recherches folles, les généalogies, les disputes et les polémiques sur la Loi, évite-les, car elles sont inutiles et vaines. Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, écarte-le, sachant qu’un tel homme est perverti et pécheur : il se condamne lui-même.". Ou faut-il dialoguer ? Même pour le croyant qui dérive on parle d'avertissements.

Pour le coup on pourrait presque dire que je suis le plus intolérant, est-ce le cas ?

Oui vous œuvrez saintement en refusant la tolérance selon l'enseignement à Tite. Ecarter le pécheur impénitent ne me semble pas faire preuve de tolérance.

Je connais un jeune baptisé étranger à qui l'on a demandé de faire un catéchisme avec une religieuse de son pays à une jeune convertie de leur nationalité. La jeune convertie posait des questions précises de morale. La religieuse a passé son temps à noyer le poisson pour exprimer que oui c'était pas grave, que tout était finalement tolérable. Ce jeune baptisé a été abasourdi par cette profession de non Foi de cette religieuse pétrie de tolérance. C'est là un contre exemple des enseignements de Notre Seigneur. Par sa tolérance, cette religieuse disperse, là où elle devrait amasser avec le Seigneur.

[Kerygme]

Je connais un jeune baptisé étranger à qui l'on a demandé de faire un catéchisme avec une religieuse de son pays à une jeune convertie de leur nationalité. La jeune convertie posait des questions précises de morale. La religieuse a passé son temps à noyer le poisson pour exprimer que oui c'était pas grave, que tout était finalement tolérable. Ce jeune baptisé a été abasourdi par cette profession de non Foi de cette religieuse pétrie de tolérance. C'est là un contre exemple des enseignements de Notre Seigneur. Par sa tolérance, cette religieuse disperse, là où elle devrait amasser avec le Seigneur.

Oui, malheureusement cela existe. Dans un élan qui se veut missionnaire combiné à la hardiesse des propos on a parfois tendance à se sentir justifié. Mais chaque parole mérite un discernement quand elle engage notre foi commune et surtout le Salut d'autrui. Autrement cela n'est souvent que verbiages.

Je vais néanmoins me retirer doucement, ces échanges - intéressants au demeurant - m'ont rappelé pourquoi, il y a deux ans, j'avais demandé la fermeture de mon compte sous mon ancien pseudo : trop chronophages.
Mais aussi comme le disait Anne, ancienne modératrice en Apologétique, dans nos échanges en MP : "[l'apologétique] çà fait activer la pompe !"



Cordialement.

[Ombiace]

une fois compris que tolérer n'était pas approuver

Merci pour votre réponse, Prodigal.
Je suis de votre avis, tolérer n' est pas approuver. Ce que j'ajoute, c' est que ce n' est, hélas pas non plus désapprouver,.., ce que l' intolérance s' autorise... Jésus dit à la femme adultère que lui non plus ne la condamne pas: Miséricorde!..La tolérance, elle, aurait demandé si c 'était le premier adultère, histoire de légitimer sa clémence. Concevez-vous que Jésus aurait pu ne pas dire à la pécheresse de ne plus pécher? De votre point de vue, ce serait sans doute égal! Il me semble que le christianisme aurait alors un autre visage

Dans l'épisode de la femme adultère, l'intolérance est représentée par les lapidateurs, pas par Jésus-Christ.

Mais au contraire, cher Prodigal. Mais je ne vais pas répéter une troisième fois mon discours, par ailleurs bien illustré par PaxetBonum..En voici un autre:

Si les accusateurs avaient pris Jésus à partie, c' était que Moïse avait laissé une loi contre l' adultère, n'est-ce pas?
Au pire(pour lui), Jésus contredisait Moïse. Moins grave(pour lui), il perdait sa position de leader en morale, par observance de cette loi capitale de la lapidation. Et bien, les intolérants dont vous parlez (les lapidateurs) cachaient probablement des tolérants qui se seraient fait une joie de se montrer plus cléments que Jésus, si celui-ci avait donné le ton de la lapidation. Vous ne pensez pas?

Bonjour,
Pendant des échanges, irréconciliables semble-t-il, j' ai glissé ce message, qui est peut-être passé inaperçu?!

Je me permets de le recoller ici, si quelqu'un souhaite réagir

[PaxetBonum]

Si les accusateurs avaient pris Jésus à partie, c' était que Moïse avait laissé une loi contre l' adultère, n'est-ce pas? Au pire(pour lui), Jésus contredisait Moïse. Moins grave(pour lui), il perdait sa position de leader en morale, par observance de cette loi capitale de la lapidation. Et bien, les intolérants dont vous parlez (les lapidateurs) cachaient probablement des tolérants qui se seraient fait une joie de se montrer plus cléments que Jésus, si celui-ci avait donné le ton de la lapidation. Vous ne pensez pas?

Bonjour Pierrot2,

Je me permets de répondre même si votre question s'adresse à Prodigal, dont nous attendons tout deux la réponse (ma contribution ne saurait obscurcir ses toujours lumineuses interventions). Ayant déjà largement donné mon avis sur la première question je m'attache à la seconde : Je pense que la foule de lapidateurs ne sont pas des intolérants, se sont des obéissants à la loi de Moïse. Y aurait-il des tolérants dedans ? des plus tolérants que Jésus ? Peu je pense.

Comme pour moi tolérer c'est accepter, ceux qui ont cette démarche ne sont pas venus à la lapidation. Mais si Jésus avait effectivement demandé à la femme si c'était son premier adultère et dans ce cas que "il n'y avait pas mort d'homme, elle était libre…" là ce ne serait certainement resté lettre morte : certains se seraient volontiers accordés à eux-mêmes cette tolérance d'un adultère. C'est précisément en cela que la tolérance est une contre-vertu chrétienne car elle incite au péché.

[Ombiace]

Bonjour PaxetBonum,
et merci: Mon message n' était pas réservé à Prodigal uniquement.

J' ai le sentiment que nous sommes d' accord sur le fond, qui est pour moi l' essentiel

Je pense que la foule de lapidateurs ne sont pas des intolérants, se sont des obéissants à la loi de Moïse. Y aurait-il des tolérants dedans ? des plus tolérants que Jésus ? Peu je pense.

C' est sur ces considérations subalternes que nous nous contredisons.

Vous le dites vous-même:

Oui je pense que Dieu a une tolérance zéro pour le péché.

C'est à dire, selon moi, qu'il est intolérant au péché; je ne fais pas de distinction entre la tolérance zéro au péché et l' intolérance au péché.

Raison pour laquelle, lorsque vous dites :" la foule de lapidateurs ne sont pas des intolérants", je suis d' accord avec vous, car je pense qu' ils sont, (ces lapidateurs), tolérants au péché de la femme adultère. Jésus, quant à lui, est bien intolérant à son péché, tout comme Dieu.."Y aurait-il des tolérants dedans ? des plus tolérants que Jésus ? Peu je pense.", dites vous. Mais des plus intolérants que Jésus, voulez-vous dire.. C' est la loi de Moïse qui n' est pas tolérante, c' est à dire intolérante.. E t les lapidateurs sont de faux intolérants en train d' essayer de piéger Jésus.. Ce sont en réalité des personnes qui espère bien voir Jésus tomber dans le panneau, et jeter l' anathème sur la femme adultère, pour pouvoir ensuite se présenter comme plus magnanimes que lui (qui, comme un véritable intolérant, ne vient pas abolir la loi de Moïse, vous l' aurez remarqué).

Pour le reste, je crois que nous sommes sur la même longueur d' onde

[prodigal]

Bonjour pierrot2 et PaxetBonum,
sur l'épisode de la femme adultère il n'y a pas à supputer ce qu'il aurait signifié s'il avait été autre. Il est présenté comme une sorte de piège tendu à Jésus par les Pharisiens, et donc si Jésus-Christ, par impossible, avait décrété qu'il fallait lapider cette femme que l'on présentait devant lui, il est évident que des voix se seraient élevées pour condamner la dureté de ce nouveau prophète. Mais ce n'est pas ce que Jésus a répondu.
De fait, il n'y a aucune contradiction entre se revendiquer fidèle à la loi de Moïse et être intolérant.
Mais il est un point sur lequel je vous donnerais volontiers raison à tous les deux. Non, la tolérance n'est pas, selon moi, une vertu chrétienne. Je m'explique.
1) Je ne connais que trois vertus proprement chrétiennes, ce sont les trois vertus théologales.
2) La tolérance est une vertu universelle, donc pas plus chrétienne que païenne par exemple.
3) Cependant toute vertu est désirable pour un chrétien, et donc la tolérance aussi. Qu'elle ait été revendiquée par les anticléricaux n'a aucune espèce d'importance. Tant mieux si une vertu au moins est l'objet de leur dilection.
En résumé, je dirai de la tolérance qu'elle est
- universelle, et donc on peut la revendiquer sans se demander si elle fait partie des "valeurs" de celui dont on l'exige (il est donc permis de réclamer d'être toléré en terre d'islam).
- secondaire, et donc elle tire son prix de l'amour de la vérité et du prochain, qu'elle favorise. Tolérer pour le plaisir de tolérer, je suis d'accord avec vous cela ne veut rien dire.
- relative, et donc non absolue, ce qui veut dire qu'il y a de l'intolérable, et donc qu'il ne faut pas tout tolérer.
- précieuse, car sans elle pas de discussion ni de vie en commun possible entre personnes différentes.

[PaxetBonum]

E t les lapidateurs sont de faux intolérants en train d' essayer de piéger Jésus.. Ce sont en réalité des personnes qui espère bien voir Jésus tomber dans le panneau, et jeter l' anathème sur la femme adultère, pour pouvoir ensuite se présenter comme plus magnanimes que lui (qui, comme un véritable intolérant, ne vient pas abolir la loi de Moïse, vous l' aurez remarqué).

Effectivement nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
Les lapidateurs ne sont pas pour moi intolérants mais obéissant à la loi.
Je ne pense pas qu'ils veuillent se montrer plus tolérants que Jésus, car ils ne doivent pas en être à leur première lapidation.
Il y a des pharisiens nous dit-on donc des gens qui appliquent la loi froidement.
Là où ils sont en tort c'est que la loi leur fait devoir de lapider l'homme et la femme…

[PaxetBonum]

2) La tolérance est une vertu universelle, donc pas plus chrétienne que païenne par exemple.

Bonjour Prodigal,

Votre réponse est pleine de sagesse et pourrait servir de conclusion à notre débat si je n'étais aussi sournois…
Je pense que la tolérance ne peut être considéré comme une vertu et encore moins une vertu universelle, a contrario de la charité.
On ne peut tout tolérer.
Mais on peut se montrer charitable avec tout et tous.

[Ombiace]

Je ne pense pas qu'ils veuillent se montrer plus tolérant que Jésus, car ils ne doivent pas en être à leur première lapidation.

Je n' ai pas écrit: "tolérant" , mais: "magnanime". Je le répète une fois de plus : Jésus me semble intolérant envers la lapidation, tout comme envers le péché de la femme adultère
Il me semble que ce n' est qu' une supposition de votre part

Les lapidateurs ne sont pas pour moi intolérants mais obéissant à la loi.

Mais, la loi est par essence intolérance. Quelle différence cela fait-il?

Là où ils sont en tort c'est que la loi leur fait devoir de lapider l'homme et la femme…

C' est ce qu' ils en comprennent. Jésus leur montre les choses sous un autre angle..

[Kerygme]

Non, la tolérance n'est pas, selon moi, une vertu chrétienne. Je m'explique.
1) Je ne connais que trois vertus proprement chrétiennes, ce sont les trois vertus théologales.

Bonjour Prodigal,

Je suis faible face à la tentation, mea culpa !

Une incursion rapide dont j'extrais uniquement ce point mais d'abord revenons sur la définition officielle de vertu au sens catholique :

du latin virtus : force, courage
Ferme disposition à faire le bien ou à éviter ce qui est mal. C’est à la fois une grande qualité morale et une force surnaturelle divine. L’Eglise distingue trois vertus théologales, ayant Dieu pour objet : la foi, l’espérance et la charité et quatre vertus cardinales fondamentales.

Si on se base sur l'énumération des vertus, la patience ne mérite pas plus d'être citée comme vertu que la tolérance.
Ni théologale ( foi, espérance et charité), ni cardinale (force, prudence, justice, tempérance).
L' Apôtre Paul la qualifie de don de l'Esprit Saint (Galates 5,22 : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi) et pourtant elle ne fait pas parti non plus des 7 dons de l'Esprit (Sagesse, Intelligence, Science, Force, Conseil, Piété , Crainte).

Et pourtant la patience découle de la vertu de force. Pourquoi la tolérance (au sens chrétien et non exclusif comme le défendent d'autres) ne peut elle découler de la Charité ?


Cordialement.

[Ombiace]

Il est présenté comme une sorte de piège tendu à Jésus par les Pharisiens, et donc si Jésus-Christ, par impossible, avait décrété qu'il fallait lapider cette femme que l'on présentait devant lui, il est évident que des voix se seraient élevées pour condamner la dureté de ce nouveau prophète. Mais ce n'est pas ce que Jésus a répondu.

Bonsoir Prodigal,
merci de votre réponse, nous sommes donc d' accord sur ce point

De fait, il n'y a aucune contradiction entre se revendiquer fidèle à la loi de Moïse et être intolérant.

J' imagine que vous conviendrez que Jésus était donc un intolérant, lui qui n' est pas venu abolir la loi, et qui dit également :"18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

[prodigal]

Si on se base sur l'énumération des vertus, la patience ne mérite pas plus d'être citée comme vertu que la tolérance.
Ni théologale ( foi, espérance et charité), ni cardinale (force, prudence, justice, tempérance).
L' Apôtre Paul la qualifie de don de l'Esprit Saint (Galates 5,22 : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi) et pourtant elle ne fait pas parti non plus des 7 dons de l'Esprit (Sagesse, Intelligence, Science, Force, Conseil, Piété , Crainte).
Et pourtant la patience découle de la vertu de force. Pourquoi la tolérance (au sens chrétien et non exclusif comme le défendent d'autres) ne peut elle découler de la Charité ?

Nous sommes tout à fait d'accord, je crois.
La tolérance est une vertu secondaire, donc qui est subordonnée à une vertu principale.
La difficulté de la discussion vient d'ailleurs peut-être de là. Il y a une tolérance qui vient de la charité, sans doute, et qui est une porte d'entrée vers la miséricorde. Il en est une autre, politique, qui vient de la prudence. Et comme synonyme de patience, il y en a une aussi qui provient de la force.
Cela fonctionne aussi si on passe par les contraires. L'intolérance est une forme de la haine, une sottise politique, et une manifestation de faiblesse.
C'est pourquoi, cher pierrot2, je ne dirai jamais de Jésus-Christ qu'il est intolérant. Intolérant, agité, paranoïaque, fanatique, extrémiste : aucun de ces adjectifs ne saurait sans blasphème être imputé à Jésus-Christ.
N'oublions pas, encore une fois, que rejeter une idée ou un comportement n'implique pas intolérance. L'intolérance est une réaction de faiblesse ou de fragilité, qui ne veut ni voir ni parler ni entendre, par peur de ce qui révulse. Elle est parfois excusable, mais elle n'est jamais à prendre en modèle.

[Ombiace]

Bonjour Prodigal,
Je ne comprends pas: Vous semblez amalgamer :

je ne dirai jamais de Jésus-Christ qu'il est intolérant. Intolérant,"

avec:

agité, paranoïaque, fanatique, extrémiste

ça n' a aucun rapport, voyons..

[prodigal]

Bien sûr que si, puisque ce sont des quasi synonymes.
Tous ces termes renvoient à une réaction, d'ordre pathologique, qui se traduit par une fermeture à l'autre.
L'intolérance n'a rien à voir avec la position morale éclairée de celui qui donne la norme et la rend claire, comme le fait Jésus-Christ. Celui-ci ne demande pas qu'on rejette loin de lui la femme adultère, il lui montre la voie, sans la condamner, mais en toute clarté.
Vérifions en lisant l'évangile :

Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?" Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : " Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.