La tolérance

[Ombiace]

Bonjour cher Cinci,

Tolérance

Respect des opinions et de la liberté d'autrui, respect des différences.

Quand on parlera de la tolérance dans ce fil, il me semble, il n'y aurait que cette définition des choses qui vaillent.

Vous me donnez un doute sur votre souhait profond. Préférez-vous que l' on s' en tienne à cette définition?
Si tel est le cas, je crois que je suis à peu près d' accord pour en faire l' éloge.

Mon propos était de réhabiliter l' intolérance qui n' est pas son contraire (à la définition que vous donnez) Cela relevait peut-être plus d' une antithèse de votre sujet, il est vrai. Veuillez m' en excuser

[Cinci]

Pierrot2 :
Vous me donnez un doute sur votre souhait profond.

Ah bon !

Mon propos était de réhabiliter l' intolérance qui n' est pas son contraire (à la définition que vous donnez)

J'ai surtout vu que la discussion s'enfonçait dans ce qui m'apparaissait être une inextricable situation de blocage verbal et de perpétuelle contradiction de l'un avec l'autre.

Préférez-vous que l' on s'en tienne à cette définition?

Je préfère que nous évitions les oppositions stériles, une sorte de confusion permettant difficilement d'entendre ce que dit réellement l'un ou l'autre.

[PaxetBonum]

Ce sont les plus hautes autorités de l'Église catholique qui témoignent de ce lien intrinsèque (ce sont des synonymes à vrai dire) entre la patience, la charité; le fait de supporter, endurer; l'amour de Dieu et la tolérance envers des personnes qui se trouvent encore dans l'erreur.

Je ne vois pas ce qui serait impossible à comprendre pour Paxetbonum ou Pierrot2 là-dedans ! C'est si difficile à assimiler que cela ?

Je suis d'accord avec vous : "Ce sont les plus hautes autorités de l'Église catholique qui témoignent de ce lien intrinsèque (ce sont des synonymes à vrai dire) entre la patience, la charité; le fait de supporter, endurer; l'amour de Dieu envers des personnes qui se trouvent encore dans l'erreur. "

Mais si vous y ajoutez la tolérance c'est déjà une forme d'acceptation que le pécheur reste pécheur et que l'on n'y trouve rien à redire.
Accepter de se dire que c'est pas si grave, c'est tolérable, c'est le conduire à sa perte et cela va contre la charité.
Oui les vertus chrétiennes de patience, de charité sont quelques part des synonymes de la tolérance.
Mais se sont des synonymes au sens de Chesterton : " d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules. "
La tolérance c'est une capitulation, ne plus avoir l'espérance du souverain bien.

[+] Texte masqué

Le monde moderne n’est pas méchant ; sous certains aspects, le monde moderne est beaucoup trop bon. Il est plein de vertus désordonnées et décrépites. Quand un certain ordre religieux est ébranlé (comme le fut le christianisme à la Réforme), ce ne sont pas seulement les vices que l’ont met en liberté. Les vices, une fois lâchés, errent à l’aventure et ravagent le monde. Mais les vertus, elles aussi, brisent leur chaînes, et le vagabondage des vertus n’est pas moins forcené et les ruines qu’elles causent sont plus terribles. Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules. C’est ainsi que nous voyons des savants épris de vérité, mais dont la vérité est impitoyable ; des humanitaires éperdus de pitié mais dont la pitié (je regrette de le dire) est souvent un mensonge. Mr Blatchford attaque le christianisme parce que Mr Blatchford a la monomanie d’une seule vertu chrétienne, d’une charité purement mystique et presque irrationnelle. Il a une idée étrange : c’est qu’il rendra plus facile le pardon des péchés en disant qu’il n’y a pas de péchés. (…)

[PaxetBonum]

D'ailleurs, la notion de liberté de conscience se trouve dans le Catéchisme de l'Église. Le fait de s'empêcher de vouloir faire rôtir des Juifs sur le gril ne correspond en rien à un reniement de la vérité. Allons donc !

Il y a un monde entre le fait de charitablement supporter l'erreur des juifs qui s'obstinent à ne pas reconnaître le Christ qui leur a été annoncé durant des siècles; de vouloir les voir se convertir, trouver le salut qu'Il leur a apporté en premier ; de prier pour que cela advienne ; et que de vouloir les passer au grill !
(je ne vous reconnais pas, cher Cinci, dans de tels raccourcis… votre compte a-t-il été piraté ?)

Mais il y a aussi un monde entre vouloir le salut des juifs et se complaire à les tolérer dans leur erreur.
Effectivement la première attitude peut apparaître belliqueuse contre les juifs car elle entraîne des débats contradictoires, la seconde peut paraître charitable alors qu'elle les méprise au point de les laisser se perdre…

La tolérance est le miroir aux alouettes de la charité et de la patience.
C'est une œuvre de perdition contre ceux qui s'égarent.

[Foxy]

Mais il y a aussi un monde entre vouloir le salut des juifs et se complaire à les tolérer dans leur erreur.
Effectivement la première attitude peut apparaître belliqueuse contre les juifs car elle entraîne des débats contradictoires, la seconde peut paraître charitable alors qu'elle les méprise au point de les laisser se perdre…

La tolérance est le miroir aux alouettes de la charité et de la patience.
C'est une œuvre de perdition contre ceux qui s'égarent.

Je me permets de vous rappeler la position de l'Eglise dans Nostra Aetate au sujet des juifs :

4. La religion juive
Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.
L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].
L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.
Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].
Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.
En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

[Cinci]

Paxetbonum :

Mais si vous y ajoutez la tolérance c'est déjà une forme d'acceptation que le pécheur reste pécheur et que l'on n'y trouve rien à redire.

Non, rien ne vous autorise à pouvoir avancer "quelque chose" du genre, mais pas quand nous parlons bien d'une application de la tolérance en régime de chrétienté pour commencer. C'est ce que vous ne voulez pas comprendre.

Que les gouvernement de Louis XIII, Louis XIV, Louis XV dans le royaume de France aient pu "tolérer" la présence ou l'existence de protestants dans leur domaine de juridiction n'a jamais voulu dire que le roi, ses ministres, ainsi que les évêques ou simples curés dans leur province, auraient dû se tenir dans une acceptation que le pécheur reste pécheur, l'hérétique être hérétique, etc. La tolérance d'un cardinal de Richelieu envers les protestants chez lui n'a jamais signifié qu'il n'aurait rien trouvé à redire au schisme religieux, qu'il aurait été lui-même d'accord avec la position religieuse d'un Luther ! Mais non ... Voyons !

[Cinci]

Oui les vertus chrétiennes de patience, de charité sont quelques part des synonymes de la tolérance.
Mais se sont des synonymes au sens de Chesterton

Parce que Chesterton passe avant le Catéchisme de l'Église maintenant ?

Je vous parle du numéro 2104 du Catéchisme, vous m'évoquez en retour un Chesterton glosant à propos du comportement désordonné d'un monde sans boussole et qui ne voudrait pas du Dieu de la révélation, etc. C'est quoi le rapport entre ces mondains (braqués contre le christianisme même en voulant pratiquer une sorte de tolérance ruineuse et qui occupent toute votre pensée soit !) et ce que dit le Magistère de l'Église ? C'est pas parce que le pape est capable de parler de la tolérance à sa façon qu'il faille lui prêter l'attitude d'esprits ou le comportement des libertins et autres ennemis de la foi !

En principe, il ne se trouve pas d'idées folles dans le Catéchisme de l'Église.

A vous lire, on croirait pourtant que je devrais essayer de vous vendre une participation à la folle dynamique dont Chesterton aura voulu vous parler. "Voyons, Paxetbonum, il faut devenir tolérant comme notre ami Cohn-Bendit." - Jamais ! "Oui, oui, il faut accepter comme normales les déviances. Soyons bons. Et si ouverts !" - Non, j'aimerais mieux que l'on me crucifie tout de suite !

De quel merveilleux rôle hériterais-je dans la pièce, n'est-ce pas ? Celui du serpent de la Genèse peut-être ?

Non !

Des politiciens d'aujourd'hui peuvent bien dénaturer le concept de tolérance, il n'en changera rien au fait que le terme aura toujours pu signifier autre chose dans le christianisme traditionnellement. Or, partant de la conception chrétienne des choses, on comprendrait mieux l'évolution ultérieure et jusque dans la dégradation du concept lui-même, non ?

[Cinci]

"En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient" cf. Nostra Aetate

Merci.


Le fait de ne pas donner dans la persécutions n'équivaut pas au fait pour le pape de donner raison à la croyance religieuse de l'imam, à vouloir que les Juifs continuent de rejeter la filiation divine de Jésus, à prétendre que nul ne peut savoir où serait la vérité, etc.

[Ombiace]

J'ai surtout vu que la discussion s'enfonçait dans ce qui m'apparaissait être une inextricable situation de blocage verbal et de perpétuelle contradiction de l'un avec l'autre.

Le fait de ne pas donner dans la persécutions

C' est donc là ce que vous retenez de nos échanges..?

[PaxetBonum]

Je me permets de vous rappeler la position de l'Eglise dans Nostra Aetate au sujet des juifs :

Puis-je vous demander ce qui me vaut ce rappel ?

[PaxetBonum]

Parce que Chesterton passe avant le Catéchisme de l'Église maintenant ?

Je vous parle du numéro 2104 du Catéchisme, vous m'évoquez en retour un Chesterton glosant à propos du comportement désordonné d'un monde sans boussole et qui ne voudrait pas du Dieu de la révélation, etc.

Mais le texte 2104 que vous citez n'emploie pas le mot tolérance.
On nous a modifié des textes liturgiques séculaires au prétexte que le monde actuel malinterprétait le sens de ces mots et il ne serait pas possible demander de se méfier de la déviance d'autres mots ?

Je vous invite à faire un sondage et à demander la définition de la tolérance autour de vous.
De poser des questions précises :
'si je dis à une femme qui trompe son mari qu'elle doit cesser immédiatement, suis-je tolérant ou intolérant ?'
'si je dis à un musulman que sa religion est hérétique, suis-je tolérant ou intolérant ?'
'si je dis à un homosexuel qu'il doit immédiatement cesser ses pratiques sexuelles, suis-je tolérant ou intolérant ?"

Vous serez peut-être surpris.
Or si nous utilisons ce terme de tolérance on nous fera obligation légale de l'appliquer : interdiction de prosélytisme (c'est déjà fait dans de nombreux endroits), interdiction de prétendre avoir la seule vraie religion…etc…
On devra apostasier légalement au nom de la tolérance pour éviter la "haine" (encore un terme dévoyé à notre époque).

[Kerygme]

N'aurons nous pas à répondre de chacun de nos actes et non-actes ?

Bien entendu mais pas selon la perspective des hommes, qui souvent se veulent déjà juges avant Dieu, et c'est heureux. Miséricordieux même car bon nombre n'iraient même pas au Purgatoire.

[PaxetBonum]

N'aurons nous pas à répondre de chacun de nos actes et non-actes ?

Bien entendu mais pas selon la perspective des hommes, qui souvent se veulent déjà juges avant Dieu, et c'est heureux. Miséricordieux même car bon nombre n'iraient même pas au Purgatoire.

Nous sommes d'accord.

[Kerygme]

On nous a modifié des textes liturgiques séculaires au prétexte que le monde actuel malinterprétait le sens de ces mots et il ne serait pas possible demander de se méfier de la déviance d'autres mots ?

Bonjour PaxetBonum,

Une question me taraude, pensez-vous que l'Eglise n'est plus inspirée par l'Esprit Saint ?
Je vais me montrer téméraire en espérant ne pas être offensant : depuis 1962 précisément ?


Cordialement.

[PaxetBonum]

Une question me taraude, pensez-vous que l'Eglise n'est plus inspirée par l'Esprit Saint ?
Je vais me montrer téméraire en espérant ne pas être offensant : depuis 1962 précisément ?

Non l'Esprit Saint inspire toujours l'Eglise comme il nous l'a été promis.
Mais l'Eglise écoute plus les sirènes du monde que l'Esprit Saint car cela la rend moins impopulaire…
Je ne saurai vous donner de date précise mais d'expérience je vois comment au fils des années les discours ont été édulcorés et même sont souvent devenu mensongés, pour ne heurter personne (comprendre pour faire preuve de tolérance…).