De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » mer. 11 sept. 2019, 20:39

Vous parlez encore de ça ? La primauté de Rome est également contestée par les orthodoxes, qui ne basculent pas pour autant dans les doctrines protestantes.

Donc le problème n'est pas là.

C'est l'arbre qui dissimule la forêt. Un peu de courage serait bienvenu pour aborder les vrais sujets (ceux qui ne peuvent pas être justifiés).

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » jeu. 12 sept. 2019, 19:38

Voyageur :
Donc, à mon sens, en ce qui concerne la structuration de l'Église primitive, on retrouve une forme identique au Saint-Siège.

J'ai bien fait de me placer en retrait. Il aura fallu que je m'absente pour que vous en veniez finalement à dire ce que tout le monde dit. Sans compter qu'un invité ajoutera :
invité :
De toute évidence, un quiproquo s'est glissé dans notre échange. Je ne remets aucunement en cause la primauté de Pierre
qui est une réalité que d'aucun n'oserait contester sans tomber dans la mauvaise foi.
Tadam !

Et les orthodoxes ne nieront même pas le fait que l'évêque de Rome devrait continuer de bénéficier d'une primauté d'honneur.

[Nous avons supprimé quelques messages inutiles (incompréhension, irritation...). Nous vous demandons de poursuivre calmement. La Modération]

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » ven. 13 sept. 2019, 13:37

Cher Invité,

Je n'ai rien à redire sur votre exposé. Pour moi, tout ce que vous avancez est indéniable.
Merci d'avoir pris le temps de nous le transmettre.



Bonjour Cinci,

Effectivement, nos échanges m'ont permis de mettre de l'ordre dans certaines idées. C'est bien là tout le but de ma présence ici !
Mais je maintiens tout de même ma position sur l'essentiel :
Voyageur a écrit :
lun. 26 août 2019, 13:42
Au moins à démontrer que la structuration de l'Église Catholique actuelle peut s'apparenter à la perpétuation d'une prescription du Christ.
Ce qui est plus compliqué, ce serait de démontrer que la politique de sélection des évêques s’affranchit de toute nécessité humaine.
C'est cela qui ressort de ma lecture de Matthieu 16 ; 23 : l'infaillibilité papale est soumise à conditions.
Aussi, selon moi, le ministère pétrinien tient plus de la représentation ; puisqu'il relie et complète -dans l'Église primitive- l'autorité de Jacques et la théologie de Jean.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » sam. 14 sept. 2019, 17:10

Voyageur :
Effectivement, nos échanges m'ont permis de mettre de l'ordre dans certaines idées. C'est bien là tout le but de ma présence ici !
Excellent !

Aussi, selon moi, le ministère pétrinien tient plus de la représentation ; puisqu'il relie et complète -dans l'Église primitive- l'autorité de Jacques et la théologie de Jean.
Oui, il y a de cela sans doute. Représentation, dites-vous ? Mais c'est une représentation qui va lier les fidèles dans une bonne mesure. Et puis c'est certain que l'infaillibilité doctrinale du pape est soumise à conditions. Ce n'est pas tout ce que raconte le pape qui peut servir à mettre en boîte les fidèles; pour les ligoter, les empêcher de penser, de s'exprimer ou de différer d'avis sur ci ou ça. Cette infaillibilité papale n'est autre que l'infaillibilité de l'Église en réalité. On n'invoque pas l'infaillibilité de l'Église à propos de tout et de rien.

D'autre part, même si la chose n'a rien à voir avec une quelconque infaillibilité cette fois, mais il reste aussi que le pape a le droit de légiférer dans "son" Église, établir des directives. Cette dimension du ministère provient juste du fait qu'à l'instar de n'Importe quelle société mais cette société que forme les différents membres de l'Église entre eux exige tôt ou tard des directives, une prise de décision, une orientation commune.

et

Le problème du protestantisme c'est d'avoir voulu s'émanciper d'abord de la gouvernance matérielle du pape à Rome et, par exemple, sous le prétexte que bien des petites décisions n'y seraient pas infaillibles justement, et pour aussitôt passer à la vitesse supérieure et décider soi-même et unilatéralement ce qui serait vrai ou pas dans le domaine dogmatique. C'est à partir de là que l'on parlera des hérésies que la "réformation" du XVIe siècle va commencer de véhiculer. Ex : la négation du Purgatoire ou telle la nécessité et la valeur des prières d'intercession pour les défunts, du rejet des images, de la valeur des sacramentaux (eau bénite, etc.), du refus du ministère ordonné ("Pas besoin de se confesser à un prêtre ... inutile afin d'obtenir le pardon de Dieu ... "), du refus d'y recevoir son enseignement.

Schisme + hérésie = protestantisme.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Solene111 » sam. 14 sept. 2019, 17:53

Carhaix laissez moi vous dire que je suis un peu perplexe devant la logique de vos arguments qui me semble fallacieuse.

Mettons qu'au début on avait le groupe A des chretiens. Parmi ce groupe A certains pensait x et d'autres y. De cela est sorti les groupes B et C (les orthodoxes et les catholiques). Ensuite, longtemps apres, dans le groupe B, certains pensaient x et d'autres y. De cela est sorti D et E (les catholiques et les protestants).

Donc on se retrouve avec C (orthodoxes), D (catholiques) et E (protestants). Qui peut dire que le groupe A d'origine est égal à D?? Parce qu'ils portent le même nom? Les trois branches sont issues du même arbre, mais aucune des branches n'est égal au tronc de l'arbre. La preuve, le groupe D, les catholiques, a évolué au cours des siècles à travers les conciles. Donc D n'est pas égal à A, ne serait-ce parce que les conciles ont fait évoluer D. Comment peut on être certain que les chretiens A approuveraient D?

Peut être qu'à un moment donné, des membres du groupe B catholique se sont dit "non mais attendez, la on s'égare.. est-ce que ca ca et ca correspond vraiment au message de Jesus???".

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » sam. 14 sept. 2019, 20:21

Cinci a écrit :
sam. 14 sept. 2019, 17:10
Ex : la négation du Purgatoire ou telle la nécessité et la valeur des prières d'intercession pour les défunts, du rejet des images, de la valeur des sacramentaux (eau bénite, etc.), du refus du ministère ordonné ("Pas besoin de se confesser à un prêtre ... inutile afin d'obtenir le pardon de Dieu ... "), du refus d'y recevoir son enseignement.
Je ne comprends pas. C'est pour ces points de détails qu'il a fallut consommer un schisme ?
J'ai plutôt l'impression qu'il s'agissait de manœuvres politiques savamment diligentées.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par prodigal » sam. 14 sept. 2019, 21:04

Je crois qu'en effet ces "points de détail" comme vous le dites, ont provoqué un schisme. Le protestantisme est né d'un rejet de la supposée superstition des catholiques.
C'est aussi son point faible.
1 ) Puisqu'il condamne la superstition religieuse, comment échappe-t-il lui-même à cette critique destructrice?
2) Puisqu'il nie la continuité apostolique, sur quoi prétend-il fonder son autorité? Sur la Bible, diront les protestants. Mais la fonction de l'autorité est justement de dire comment il faut comprendre la Bible, d'où contradiction.
3) Comment régénérera-t-il la chrétienté? Quel œcuménisme peut-il surgir du protestantisme, puisqu'il se fonde sur le rejet de l'autre, considéré comme irréformable?
J'ai beaucoup de respect pour les hommes de bonne volonté et de foi qui sont protestants, et après tout c'est le cas de l'avatar que je me suis choisi. Mais y a-t-il une réponse protestante à mes questions?
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Invité » sam. 14 sept. 2019, 21:58

La division de l'Eglise ne résulte pas seulement de divergences théologiques (à l'image de la querelle du Filioque au VIIIème siècle) mais également du facteur géographique qui est fréquemment omis et pourtant essentiel. Chaque Eglise exerçait une influence sur une sphère géographique limitée qui a naturellement favorisé la distanciation, puis la séparation aboutissant ainsi dès les premiers siècles aux spécificités théologiques et liturgiques des différentes confessions que sont le catholicisme romain, le catholicisme oriental et l'orthodoxie. Croire que Rome a un jour rayonné sur l'ensemble de la chrétienté est historiquement faux, son influence sur la façade orientale de l'Europe et en Asie mineure a de tout temps été extrêmement limitée, pour ne pas dire inexistante. Attention, céder aux sirènes de l'ethnocentrisme nuit à la clairvoyance.

De même, si la naissance du protestantisme repose sur des divergences théologiques, son expansion s'explique-t-elle par le facteur géographique avec la conversion de princes (et donc de leur population) sur une large partie de l'Europe, en particulier en Allemagne et en Europe du Nord. Les aspects politiques ne doivent pas non plus être ignorés à une époque - XVIème siècle - où le Saint-Empire romain germanique était affaibli et contesté en son sein.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Cinci » lun. 16 sept. 2019, 0:59

Invité :
Attention, céder aux sirènes de l'ethnocentrisme nuit à la clairvoyance.
L'ethnocentrisme pour moi consiste justement à vouloir "ravaler" l'Église catholique romaine au seul pré carré de l'Europe de l'Ouest. C'est justement cela qui est faux et historiquement faux. L'Église catholique dont on parle et comprenant le siège épiscopal à Rome est tout bonnement l'Église, c'est à dire la même Église qui créchait à Constantinople, en Afrique et ailleurs. Un saint Jean Chrysostôme qui officiait à Constantinople participait exactement de la même Église que celle du pape à Rome cf. même foi, même baptême, mêmes croyances, etc.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » lun. 16 sept. 2019, 12:14

Carhaix a écrit :
mer. 21 août 2019, 0:29
Crosswind a écrit :
mar. 20 août 2019, 21:34


Je comprends bien la première phrase, nettement moins la deuxième (surlignée dans la citation). Autrement dit, ce n'est pas clair.

Qu'entendez-vous précisément par Eglise, dans le cadre de la chrétienté?

De même, j'ai l'impression que, pour vous, le mot "catholique" équivaut à "chrétien". J'insiste, une impression, seulement.

Cela me convainc de la nécessité de bien s'entendre sur la signification élémentaire des termes usités, si nous souhaitons jamais arriver à nous comprendre.
1. Le Christ institue l'Église.
2. L'Eglise se développe, s'organise, au cours des siècles. Elle fait son unité sur le plan doctrinal au fil des conciles successifs.
3. Elle met au point le Canon des Écritures (pour mieux réaliser cette unité).
4. Des tensions apparaissent entre les églises d'Orient et Rome aboutissant au schisme. Malgré ce schisme, les églises d'Orient conservent les acquis doctrinaux de l'Église mis aux point jusque là.
5. Le protestantisme rejette l'Église, et toute son histoire depuis quasiment l'origine. Enfin, ce n'est pas clair. J'ai cru lire un jour qu'il la reconnaissait au moins jusqu'à Grégoire le Grand. Il rompt avec la doctrine. Par contre, il conserve la majeure partie des Écritures, pourtant fixées par l'Église qu'il rejette (grande contradiction du protestantisme à mon avis).
J'ai malheureusement dû m'absenter un bon moment, de sorte que je ne vous réponds qu'avec beaucoup de retard. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

C'est le point 1, celui où vous dites que le Christ a institué l'Eglise, qui retient mon attention. Qu'entendre par "Eglise"? Un groupe de personnes? Un ensemble de règles (et si oui lesquelles)? Un ou plusieurs dogmes? Car cette conception, cette définition du mot "Eglise" permettra ensuite de comprendre en quoi les protestants la rejettent. Peut-on ou doit-on admettre l'Eglise du temps de Jésus comme semblable à celle, par exemple, du XVIème siècle?

Jésus a rassemblé une communauté autour de lui au nom d'un message très original pour l'époque et la culture juive. Et ce que l'on sait de ce message originel est, d'un point de vue historique, exclusivement fourni par des sources indirectes. Jésus n'a rien écrit, du moins rien ne nous soit encore parvenu. Quelque part, l'"Eglise" christique "pure" est donc très nébuleuse quant à sa nature, si je puis m'exprimer ainsi, et ce n'est que bien après la mort de Jésus que différents groupes interprétatifs se sont formés (et disputés !). Alors quid?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par prodigal » lun. 16 sept. 2019, 16:52

Cher Crosswind,
justement, le point de vue de l'Eglise catholique n'est pas historique, au sens où ce n'est pas l'historien qui est censé dire le vrai au sujet de la vie de l'homme Jésus et de ses disciples. Non pas que l'histoire n'ait rien à dire, au contraire, mais son ignorance sur l'essentiel est absolument inévitable. C'est donc la tradition, et non l'histoire, qui est le guide de la foi.
Ainsi, je crois que pour un protestant cela peut faire sens de reconstituer par un travail historique ce qui s'est passé aux premiers siècles de notre ère, et de calquer sa foi sur le résultat obtenu, mais pas pour un catholique. Et il n'y a rien de gênant à penser que l'Eglise du XVIIe siècle, par exemple, se distingue en bien des points de l'Eglise des apôtres, pourvu que le dogme soit le même.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » lun. 16 sept. 2019, 17:15

______

Bonjour Prodigal,

J'ai autant conscience que beaucoup d'autres chrétiens sur ce qui s'est passé aux premiers temps du christianisme.

Dans mon milieu chrétien nous nous efforçons de garder cette simplicité, tout en sachant bien l'on ne pourra pas reproduire tout en son entier.

__________

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » lun. 16 sept. 2019, 17:43

prodigal a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 16:52
Cher Crosswind,
justement, le point de vue de l'Eglise catholique n'est pas historique, au sens où ce n'est pas l'historien qui est censé dire le vrai au sujet de la vie de l'homme Jésus et de ses disciples. Non pas que l'histoire n'ait rien à dire, au contraire, mais son ignorance sur l'essentiel est absolument inévitable. C'est donc la tradition, et non l'histoire, qui est le guide de la foi.
Que la foi soit un domaine fondamentalement étranger au travail de l'historien, je ne peux qu'acquiescer : par essence, la foi ne demande aucune justification autre que celle issue de l'intériorité du sujet croyant. Dans ce cadre là, intime, elle ne rencontre pour ainsi dire aucun obstacle à sa justification. Sitôt cependant que le contenu de la foi se voit projetée vers autrui en vue de convaincre de sa vérité, sa faiblesse se révèle immédiatement : essentiellement subjective à l'origine, la foi s'empare d'outils très objectifs, tels que les écrits bibliques et leurs interprétations pour ne prendre que ces exemples, pour appuyer rationnellement une conviction irrationnelle et éminemment personnelle. C'est d'ailleurs l'une des accusations portée à l'encontre de Jésus : de quel droit, par quoi justifiait-il ses propos, lui qui s'affranchissait d'une longue tradition? En prenant pour témoin des objets appartenant autant à la science qu'à la religion, la foi s'expose d'autant plus aux nombreux alter ego convictionnels, la science n'étant quelque part qu'un dogme comme un autre. A terme, ces convictions isolées s'agrègent en d'autres ensembles plus généraux, pour finir par concaténer en ensembles structuraux globaux : des premières sociétés chrétiennes aux développements connus des religions abrahamiques.

La tradition au sens où vous l'entendez me semble être une suite d'événements que la foi épinglerait de la médaille de Vérité. Mais la même suite d'événements, vu par un prisme dogmatique un peu différent, la foi du scientifique historien par exemple, mais aussi celle d'un chrétien protestant, apposerait une étiquette d'un autre calibre.

Pour conclure, la foi ne peut se démontrer au moyen d'un quelconque objet. L'objet peut aider, certes, à convaincre. Mais convaincre n'est pas prouver. En cela, je considère, je ne peux qu'observer rationnellement, que les religions sont toutes mises, sur ce plan précis, sur le même pied d'égalité.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par prodigal » lun. 16 sept. 2019, 18:10

Crosswind a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 17:43
Que la foi soit un domaine fondamentalement étranger au travail de l'historien, je ne peux qu'acquiescer : par essence, la foi ne demande aucune justification autre que celle issue de l'intériorité du sujet croyant. Dans ce cadre là, intime, elle ne rencontre pour ainsi dire aucun obstacle à sa justification. Sitôt cependant que le contenu de la foi se voit projetée vers autrui en vue de convaincre de sa vérité, sa faiblesse se révèle immédiatement : essentiellement subjective à l'origine, la foi s'empare d'outils très objectifs, tels que les écrits bibliques et leurs interprétations pour ne prendre que ces exemples, pour appuyer rationnellement une conviction irrationnelle et éminemment personnelle. C'est d'ailleurs l'une des accusations portée à l'encontre de Jésus : de quel droit, par quoi justifiait-il ses propos, lui qui s'affranchissait d'une longue tradition? En prenant pour témoin des objets appartenant autant à la science qu'à la religion, la foi s'expose d'autant plus aux nombreux alter ego convictionnels, la science n'étant quelque part qu'un dogme comme un autre. A terme, ces convictions isolées s'agrègent en d'autres ensembles plus généraux, pour finir par concaténer en ensembles structuraux globaux : des premières sociétés chrétiennes aux développements connus des religions abrahamiques.
La tradition au sens où vous l'entendez me semble être une suite d'événements que la foi épinglerait de la médaille de Vérité. Mais la même suite d'événements, vu par un prisme dogmatique un peu différent, la foi du scientifique historien par exemple, mais aussi celle d'un chrétien protestant, apposerait une étiquette d'un autre calibre.
Pour conclure, la foi ne peut se démontrer au moyen d'un quelconque objet. L'objet peut aider, certes, à convaincre. Mais convaincre n'est pas prouver. En cela, je considère, je ne peux qu'observer rationnellement, que les religions sont toutes mises sur le même pied d'égalité.
Vous dites beaucoup de choses intéressantes, un peu trop peut-être pour en débattre, car il est difficile de traiter plusieurs questions à la fois.
Cependant ce que vous dites de la foi me paraît, peut-être à tort, typiquement protestant. Pour un catholique, la foi est reçue, et ce que vous appelez l'intériorité du croyant lui fait couramment obstacle et doit apprendre à l'accueillir.
D'autre part la foi ne se démontre pas au sens où il serait possible d'en déduire le contenu à partir de prémisses dont on aurait posé (plus ou moins habilement) la nécessaire vérité, c'est pourquoi il est requis d'en témoigner. Mais le témoignage fait flèche de tout bois, y compris bien sûr de la discussion rationnelle.
Enfin la tradition n'est pas la suite d'événements mais elle est ce qui en parle.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » lun. 16 sept. 2019, 18:39

prodigal a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 18:10
Cependant ce que vous dites de la foi me paraît, peut-être à tort, typiquement protestant. Pour un catholique, la foi est reçue, et ce que vous appelez l'intériorité du croyant lui fait couramment obstacle et doit apprendre à l'accueillir.
Là se niche un point précieux de réflexion. La foi, la confiance immédiate en une vision de Vérité, se consolide chez le catholique par une forme de dédoublement extériorisé du concept : il est d'emblée posé une différence entre Soi et Dieu. Cette différence est d'une nature difficilement discernable, longuement débattue, mais elle suffit à poser la foi non pas en tant qu'origine de la croyance en cette différence, mais en tant que son résultat . Autrement dit, pour un catholique, la dichotomie entre le sujet et son Dieu est premier, tandis que la foi est seconde mais justifie en retour, indirectement, la nécessité de l'axiome différenciateur initial.

Or je cherche les raisons de croire en cette dichotomie autrement que par le biais de la foi. Alors, quelque part, oui, mes propos pourraient être rapprochés d'une forme protestante du christianisme (mais je ne suis pas protestant, catholique par mon baptême et ma culture).
prodigal a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 18:10
D'autre part la foi ne se démontre pas au sens où il serait possible d'en déduire le contenu à partir de prémisses dont on aurait posé (plus ou moins habilement) la nécessaire vérité, c'est pourquoi il est requis d'en témoigner. Mais le témoignage fait flèche de tout bois, y compris bien sûr de la discussion rationnelle.
Enfin la tradition n'est pas la suite d'événements mais elle est ce qui en parle.
Je vous rejoins sur ce point : la foi se transmet par conviction, et l'assentiment du public se conquiert par tous moyens. D'autant plus que le concept de raison, bien loin de pointer un ensemble formel, législatif et logique intangible, s'arc-boute sur des axiomes dont on est bien en peine d'asseoir l'universalité. C'est d'ailleurs ce qui fait toute la richesse de notre genre : nous sommes capables, semble-t-il, de développer une infinie variation logique pour assembler l'apparaître à notre convenance. Et cette caractéristique précise est la principale force de la foi, alliée à la conviction viscérale d'un au-delà de nous même, et ce même chez le plus athée des agnostiques scientifiques ! :oui:

Cela étant, l'idée est de comprendre en quoi les protestants seraient dans l'erreur au regard des catholiques ;-)

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