Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[Voyageur]

C'est à dire que votre croyance va plus loin que l'hypothèse d'un Dieu (agnosticisme), même encore plus loin que l'affirmation d'un Dieu quelconque (Déisme). Votre posture inclue la croyance d'avoir le pouvoir d’interpréter ce que Dieu veut de vous au travers des dogmes de votre religion, c'est ça que je trouve absurde, je ne pense pas qu'une personne capable de créer l’humanité se dirait "euh par contre pas de sexe avant le mariage svp, sinon c'est péché et le vendredi c'est poisson, pas de viande" et même si c'était le cas, j'aurais besoin d'un minimum d'explication, explications que j'estime insuffisantes concernant les religions monothéistes, surtout que certaines choses factuellement fausses dans les textes saints mettent sérieusement le doute quant à l'antécédence soi-disant divine des livres. En exemple, j'ai l'ordre d'apparition de la vie, qui telle qu'énoncé dans la bible est prouvé scientifiquement comme étant fausse, mais j'ai d'autres exemples en rab si besoin. Le christianisme n'est pas juste une croyance en Dieu, croyance en elle-même que j’estime tout à fait raisonnable.

Je suis bien d'accord avec vous. Mais je suis quand même chrétien catholique.
Il me semble que votre compréhension du christianisme est surannée ou caricaturale.

[Kerniou]

A Adieu 12:
Sauf erreur de ma part, les deux points que vous soulevez relèvent de décisions de l'Eglise: des "Commandements de l'Eglise".
Le mariage est un sacrement qui permet aux époux de s'unir pour toute la vie et de procréer. Il est logique, dans ce contexte, que les relations sexuelles soient intrinsèques au mariage et n'aient lieu que dans le cadre du sacrement de mariage .
Quant au Vendredi maigre, c'est une recommandation qui a été instaurée en mémoire de la mort du Christ un vendredi: le Vendredi Saint, devenu jour de jeûne et d'abstinence, en mémoire de la "Chair souffrante" du Christ, offerte sur la Croix pour le rachat de nos péchés.

[Carolus]

Premièrement, nous avons l'Église elle-même qui répond de l'existence de Dieu. Et ce n'est pas personne, l'Église. Deuxièmement, dans le catéchisme officiel de 1992, il s'y trouve précisé clairement que Dieu peut être connu par la lumières de la raison naturelle. On trouve cela au numéro 36 dans la toute première partie du catéchisme.

Exactement, cher Cinci !

Ps 100, 3 Reconnaissez que le Seigneur est Dieu : il nous a faits

En reconnaissant que le Seigneur nous a faits, il est évident que nous (créature) pouvons connaître DIEU (CRÉATEUR) par ses œuvres, n’est-ce pas ?

[Cinci]

Je reviens sur le petit correctif fait à Briscard par moi-même, et pour dire qu'il pourrait quasiment être excusable d'avoir pu penser et exprimer ce qu'il aura pu écrire. Oui, à force d'entendre dire ... mais avec tout ce leitmotiv ("... peut pas savoir") qu'on peut entendre et réentendre jour après jour ...

Parce que ...

Pas plus tard qu'hier après-midi, - oui, encore ! - , à Radio Ville-Marie (émissions religieuses): j'entendais un philosophe français invité nous dire qu'il se définissait lui-même comme un agnostique croyant. Son propos ? Impossible de savoir si Dieu existe et blabla. Il y aurait donc les gens honnêtes et les malhonnêtes, d'après ce qu'il disait. Les honnêtes sont les athées ("je ne sais pas si Dieu existe, mais je pense que non"), les agnostiques croyants ("Je ne sais pas si Dieu existe, mais je pense que oui"), les indifférents ("Je ne sais pas si Dieu existe, mais je m'en fiche"). Les malhonnêtes ? Les gens qui disent savoir que Dieu existe et qui ajoutent ensuite que Dieu leur aurait dit ceci ou cela. C'est bien. Formidable. Même sur une station radio dont le mandat est religieux et spirituel et qui aura été crée sous le patronage du diocèse catholique de Montréal (avec bénédiction de l'archevêque, etc.), on apprendra que les saints de l'Église sont des gens malhonnêtes en fin de compte, - des abuseurs quoi ! -, et par opposition à tous nos athées et indifférents religieux qui, eux, seront des gens très intègres. Fantastique !

"Persécution de coton", disait Claude Pollin. "Dans la ouate !"

C'est tout à fait cela. Chic, de bon ton, poli, cool, à la mode, raisonnable, urbain, bourgeois ... Il y a juste les braves types d'un bord, les pauvres types de l'autre (hallucinés, ignorants, arriérés, salement conditionnés, fanatiques, etc.)

En passant

Sur cette même station de radio, un jour c'est un prêtre interviewé qui passe en revue un des quatre Évangiles, pour dire aux auditeurs que Jésus n'a pas fait beaucoup de miracles, qu'il n'a jamais pu guérir un véritable aveugle-né et etc. L'important ce n'est pas le soi-disant miracle et blabla. A une autre occasion, c'est un autre religieux invité qui vient expliquer au peuple comment le suicide assisté ne relève finalement que de la conscience des intéressés, que nous devons respecter le choix des personnes et blabla.

[Cinci]

adieu12,

Pour faire suite à l'illogisme, mais disons ici au reproche d'illogisme que vous lanciez comme devant être un obstacle à la foi chrétienne : je demandais quoi répondre.

Quoi répondre ?

Que c'est vrai qu'il y a de l'illogisme dans la foi chrétienne, et que ce peut être un obstacle tout simplement. C'est sûr. Mais, à la décharge de la foi chrétienne : l'illogisme de la foi chrétienne rend mieux compte de l'existence du monde et de ce que nous pouvons vivre intimement que ne le pourrait jamais faire, je pense, une prétendue logique abstraite voulant faire l'économie de tout cela cf. Dieu créateur, Amour, Vérité, le mal, la justice éternelle, etc.

La part d'illogisme qu'il y a dans le christianisme ou dans la foi chrétienne ressort surtout de cette sorte de confrontation qu'il y a entre l'amour qui est celui de Dieu et la présence du mal dans le monde. Le mal ne ressort lui-même d'aucune logique, et l'amour de Dieu qui vainc le mal fait éclater toute espèce de logique humaine calculatrice.

Comme disait quelqu'un : s'Il pouvait y avoir une logique dans le mal ce ne serait plus le mal mais une simple nécessité. Il n'y a de mal au sens métaphysique dans le monde, un mal d'ordre moral, que dans le sens du déjantement, du hors-logique, du démentiel. Une haine irraisonnée.

[adieu12]

Kerniou, oui effectivement, mais les deux points que je soulève ne sont que des exemples, certes pas les plus judicieux, mais c'était les premiers qui me venaient à l'esprit. Tout ça pour dire que penser qu'on peut interpréter la volonté de Dieu va bien plus loin que la simple "foi" en Dieu. Et qu'on peut très bien nier cette affiliation entre des hommes soi-disant capables d'interpréter la volonté de Dieu, sans pour autant nier Dieu en tant que probabilité crédible aux mystères de l'univers. C'est là où je voulais en venir.

[Voyageur]

"Persécution de coton", disait Claude Pollin. "Dans la ouate !"

Vous connaissez celle qui dit : "la spiritualité c'est personnel". Affirmant de la même manière que la religion ne doit pas s’immiscer hors du cadre privé. Interdiction du port ostentatoire de signes religieux dans l'espace publique. Pudeur de bon ton sur ses convictions spirituelles en société.

Le soft power relayé par les réseaux sociaux est un outil très efficace.

[Voyageur]

Kerniou, oui effectivement, mais les deux points que je soulève ne sont que des exemples, certes pas les plus judicieux, mais c'était les premiers qui me venaient à l'esprit. Tout ça pour dire que penser qu'on peut interpréter la volonté de Dieu va bien plus loin que la simple "foi" en Dieu. Et qu'on peut très bien nier cette affiliation entre des hommes soi-disant capables d'interpréter la volonté de Dieu, sans pour autant nier Dieu en tant que probabilité crédible aux mystères de l'univers. C'est là où je voulais en venir.

Ceci dit, nous discutons ici de l'inexistence de Dieu.
Vous ne croyez pas en "une certaine vision de dieu", et je suis bien d'accord avec vous là dessus.
Mais cela n'engage en rien l'existence d'un être ou d'une forme d'être surpassant notre compréhension humaine.

[Cinci]

Voyageur :

Vous connaissez celle qui dit : "la spiritualité c'est personnel". Affirmant de la même manière que la religion ne doit pas s’immiscer hors du cadre privé. Interdiction du port ostentatoire de signes religieux dans l'espace publique. Pudeur de bon ton sur ses convictions spirituelles en société.

Bien sûr que je connais. Aujourd'hui même je lisais un numéro de la revue Panorama. Il s'y trouvais un échange avec un auteur de BD, Johann Sfar ("Le chat du rabbin", etc.) Et à un moment donné dans le cours de la conversation :

- Une éducation à la dure chez les Sfar ?
- Ça tenait à une phrase : "La religion, c'est à la maison". Le credo de mon père, c,est qu'il aimait la République française au-delà de tout, comme la plupart des Maghrébins, et il disait que la pratique religieuse relevait de l'intime et ne devait pas envahir l'espace public. C'est ce qui nous protégait tous. Et je dois dire que j,aime beaucoup ça. La religion mérite mieux que d'être un marqueur identitaire. Ce n'est pas une équipe de foot ou un drapeau.

Lorsque quelqu'un arbore un signe religieux, il défie les autres. Il dit : "Moi je suis dans le vrai, toi tu ne l'es pas." Si ça arrive en politique, ça signifie : "Dieu est dans mon parti, il n'est pas dans le tien ..." A mes yeux, c'est un cauchemar.

C'est ça votre définition de la laïcité ?
- Oui, et les prêtres que j'ai eu la chance de rencontrer partageaient - à ma grande surprise - mon point de vue. J'ai été étonné de voir le nombre de points communs que nous avons, en particulier cette idée simple : la religion c'est un parcours intime. Je me souviens d'une remise de prix à la cathédrale d'Angoulême, où je disais au curé que je ne méritais pas ce prix, qu'il y avait des gens beaucoup plus croyants que moi parmi les auteurs venus ici. Mais il m'a dit : "Les convaincus ne nous intéressent pas beaucoup. Ce qui nous plaît, c'est le doute".

(Johann Sfar, "Ma prière c'est de dessiner le monde" dans Panorama, février 2018, no 548)

[Voyageur]

Merci Cinci

PREMIER ARGUMENT : Le Geste créateur est inadmissible
Nous venons donc d'écarter le premier argument de Sébastien Faure en lui objectant les dernières découvertes en astrophysique. On pourrait également ajouter la "force du vide", qui constitue un bon exemple de "quelque chose dans rien".

DEUXIÈME ARGUMENT : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Le deuxième argument devrait subir le même sort si l'on se penche sur la physique quantique, qui extrait la matière des corpuscules solides et tangibles. La réalité est bien moins "matérielle" que ce que nous en percevons.

TROISIÈME ARGUMENT : Le Parfait ne peut produire l'imparfait
L'auteur affirme que l'Univers est imparfait, ce qui est son point de vue. De mon côté je le trouve drôlement bien conçu puisqu'il a pu voir apparaître la vie, malgré les nombreuses exigences que cela demandait.

QUATRIÈME ARGUMENT : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile
Le quatrième argument repose sur l'idée que Dieu ne possède pas une forme de conscience, mais s'apparente plutôt à un mécanisme : tantôt allumé tantôt éteint ; qui ne possède pas d'autre fonction. Les croyants pensent que Dieu agit intentionnellement, c'est-à-dire qu'il possède un dessein et donc qu'il est doué d'intelligence et de conscience.

CINQUIÈME ARGUMENT : L'être immuable ne peut avoir créé
Dans la "Nature" tout se transforme constamment, même si la quantité de matière en présence reste la même. Ensuite, l'auteur s'emmêle encore les pieds et oppose conscience et immuabilité. Dans mon corps, des cellules ne cessent de se déplacer et pourtant mon être est immuable. Cela ne peut soutenir un argument.

SIXIÈME ARGUMENT : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
Le catholicisme a acquis la conviction que Dieu a un motif : CEC 52 Dieu qui "habite une lumière inaccessible" (1 Tm 6, 16) veut communiquer sa propre vie divine aux hommes librement créés par Lui, pour en faire, dans son Fils unique, des fils adoptifs. Le but divin serait de prolonger sa conscience dans la matière.

SEPTIÈME ARGUMENT : Le Gouverneur nie le Créateur
Le Créateur poursuit son œuvre, puisqu'il a inscrit sa volonté dans la création. Il est présent en elle depuis le commencement. On peut donc dire qu'il continue de la "diriger". Il est donc à la fois Créateur et Gouverneur.

HUITIÈME ARGUMENT : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun
Dieu est du domaine de l'inconnu pour l'homme. Pourtant, il nous a laissé quelques chemins de rencontre. Dans toutes les religions du monde on retrouvera des constantes universelles. Les qualités divines, son désir de perfection, l'immortalité de l'âme, etc. Ces réponses, chacun de nous peut les trouver en lui-même et dans chaque culture.

NEUVIÈME ARGUMENT : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
L'Enfer désigne un éloignement, une séparation avec Dieu librement consentie. Nous sommes libres de rejoindre sa Lumière et son Amour inconditionnel après la mort physique. Mais certains font le choix de ne pas y pénétrer. Ce faisant, ils souffrent éternellement, rongés par les remords, leurs passions, la solitude. L'Enfer est la conséquence d'un choix et non une punition réglementée.

DIXIÈME ARGUMENT : Le problème du Mal
Le problème du mal ne peut être résolu en quelques phrases. Disons brièvement que les pulsions naturelles des êtres vivants peuvent engendrer des vices. Et les vices engendrent le mal.

ONZIÈME ARGUMENT : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
La conscience humaine, son âme, lui est propre et lui permet d'agir selon son désir. L'homme est libre de ses choix, même si Dieu lui suggère une voie.

DOUZIÈME ARGUMENT : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité
L'amour de Dieu est constant avec ceux qui suivent sa voie. Il n'empêche pas les obstacles et les épreuves, mais sa présence est indéfectible et réconfortante.

[adieu12]

TROISIÈME ARGUMENT : Le Parfait ne peut produire l'imparfait
L'auteur affirme que l'Univers est imparfait, ce qui est son point de vue. De mon côté je le trouve drôlement bien conçu puisqu'il a pu voir apparaître la vie, malgré les nombreuses exigences que cela demandait.

Un enfant qui meurt d'une leucémie, avait il une constitution "parfaite"? Bien sur que vous trouvez le monde drôlement bien fait, puisque si ce n'était pas le cas vous ne seriez pas là pour en parler en premier lieu, ça s'appelle le principe anthropique. Si le monde est fait pour qu'il y émerge la vie, il est inutile de s'en émerveiller puisque si ce n'était point le cas vous ne seriez pas là pour en parler. On oublie assez souvent que la terre s'est très violemment retournée contre la nature. Le monde a déjà connue 5 extinctions de masse. Ce n'est pas parce que la terre parait immuable dans le l'infiniment court laps de temps où nous vivons dessus qu'elle l'est pour autant.

SIXIÈME ARGUMENT : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
Le catholicisme a acquis la conviction que Dieu a un motif : CEC 52 Dieu qui "habite une lumière inaccessible" (1 Tm 6, 16) veut communiquer sa propre vie divine aux hommes librement créés par Lui, pour en faire, dans son Fils unique, des fils adoptifs. Le but divin serait de prolonger sa conscience dans la matière.

Il est parfait, donc il n'y a rien qu'il ait pour but de prolonger, sa conscience est déjà au paroxysme de ce qu'elle pourrait être. La question serait aussi: pourquoi communiquer sa vie aux hommes? Déjà plusieurs objections à cela, un Dieu qui aurait créé l'homme dans le but de leur montrer sa lumière, mais qui aurait attendu des milliers d'années pour se révéler, effectivement il y a des civilisations entières qui n'ont pas eu vent de son existence pendant des milliers d'années en priant des faux Dieux, où est l’intérêt? Le christianisme n'a que 2000 ans, notre espèce existe depuis 200 000 ans environ, des milliard d'êtres humains sont morts sans avoir entendu parler de votre Dieu. Puis pourquoi vouloir partager sa vie aux hommes en premier lieu, le fait qu'il l'est fait, n'est pas une réponse en soi. Ce qu'on cherche à comprendre, c'est pourquoi il aurait communiqué sa lumière aux hommes, c'est ça la vraie question qui reste sans réponse, puisqu'un Dieu parfait n'en aurait tout simplement pas besoin.

HUITIÈME ARGUMENT : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun
Dieu est du domaine de l'inconnu pour l'homme. Pourtant, il nous a laissé quelques chemins de rencontre. Dans toutes les religions du monde on retrouvera des constantes universelles. Les qualités divines, son désir de perfection, l'immortalité de l'âme, etc. Ces réponses, chacun de nous peut les trouver en lui-même et dans chaque culture.

On ne naît pas religieux, on le devient. Dieu n'est pas inné chez les hommes, comme la faim ou le sommeil. L'existence de ceux qui n'y croient pas en est la preuve. De plus, L'argument met en avant le fait qu'il est tout à fait improbable qu'un créateur parfait soit "injuste", injuste car Dieu ne se fait entendre que par une partie de la population, pas par tous, que seuls quelques privilégiés ont eu la "rencontre"ou la "révélation" qui déclencha leur foi, c'est improbable. Ou alors il dit que l'impuissance peut être à l'origine de ce manque, dans les deux cas il y a contradiction avec une perfection. De plus, je tiens à préciser que le premier des dix commandement ouvre par "Tu n’auras pas d’autres dieux que moi." ce qui contredit ouvertement la fin de votre paragraphe de manière assez catégorique.

NEUVIÈME ARGUMENT : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
L'Enfer désigne un éloignement, une séparation avec Dieu librement consentie. Nous sommes libres de rejoindre sa Lumière et son Amour inconditionnel après la mort physique. Mais certains font le choix de ne pas y pénétrer. Ce faisant, ils souffrent éternellement, rongés par les remords, leurs passions, la solitude. L'Enfer est la conséquence d'un choix et non une punition réglementée.

L'argument stipule, avant de parler de l'enfer, qu'un Dieu parfait ne permettrait pas à l'homme de souffrir pour l'éternité, ce serait intolérable. Après, je vois déjà venir les gens qui vont me dire que pour être libre il faut pouvoir aussi faire le mal. Sauf quand notre créateur à le pouvoir de nous faire autrement, on peu très bien être parfait, donc parfaitement libre, en sachant ce qu'est le mal en ayant le pouvoir de l'exercer, sans pour autant avoir besoin ou simplement envie d'en user de part notre nature.
En suite, quand vous parlez de l'enfer, je pense que votre vision celui-ci est bien naïve comparé aux enseignements de la bible qui eux sont d'un autre acabit:

Ésaïe 66:24
Et quand on sortira, on verra Les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; Et ils seront pour toute chair un objet d'horreur.

Miam.

DIXIÈME ARGUMENT : Le problème du Mal
Le problème du mal ne peut être résolu en quelques phrases. Disons brièvement que les pulsions naturelles des êtres vivants peuvent engendrer des vices. Et les vices engendrent le mal.

Toujours le même souci: ces pulsions 'naturelles" ne sont pas apparues par magie, elle n'ont pas émergé de rien. Si on creuse un peu on se rend compte que ça rejoins ce qui a été dit précédemment, c'est du domaine de la Théodicée et pas mal d'ancre a déjà coulé à ce sujet. Mais revenons à l'argument en lui même dont vous omettez une partie fort intéressante:

Le mal physique, c'est la maladie, la souffrance, l'accident, la vieillesse avec son cortège de tares et d'infirmités, c'est la mort, la perte cruelle de ceux que nous aimons ; des enfants naissent qui meurent quelques jours après sans avoir connu autre chose que la souffrance ; il y a une foule d'êtres humains pour qui l'existence n'est qu'une longue suite de douleurs et d'afflictions, en sorte il vaudrait mieux qu'ils ne fussent pas nés ; c'est, dans le domaine de la nature, les fléaux, les cataclysmes, les incendies, les sécheresses, les famines, les inondations, les tempêtes, toute cette somme de tragiques fatalités qui se chiffrent par la douleur et la mort.
Qui oserait dire de ce mal physique que l'homme doit en être rendu responsable ?

Votre onzième réfutation est hors sujet. La question n'est pas de savoir si l'homme est libre, l'auteur de ces 12 preuves n'en doute pas, ce qu'il avance c'est l'homme a été fait façonné d'une certaine façon et qu'il aurait tout autant pu être plus intelligent, courageux, moral, loyal. Et que de fait il n'est pas responsable de son imperfection puisqu'elle serait déterminée par Dieu seul. L'homme aurait pu être moins violent, ça ne l'aurait pas rendu moins libre pour autant, il aurait pu être d'avantage intentionné, ça ne l'aurait pas privé de sa liberté pour autant. Il y a tout un spectre de choses qui font ce que nous sommes, mais de manière générale, on a tous déjà menti, on a tous déjà volé (même la moindre chose insignifiante). Si on part du principe que ces pulsions contraignantes sont les dessins d'une entité créatrice intelligente qui nous a fait ainsi, comment pouvons-nous en être responsable? Il y a là une forme de déterminisme quant à notre nature, si nous avons été fait mauvais, vous aurez beau croire avoir le choix de mal agir, chassez, le naturel, il reviendra forcément au galop. je vous pose donc cette question: qui incombe le faute, au créateur ou au créé? Si demain vous fabriquez une bicyclette qui se casse, serait-ce raisonnable de blâmer la bicyclette? L'homme n'est guère différent de cette bicyclette. Malgré sa liberté apparente, il a été fait d'une manière, il correspond à un schéma préétabli, il a des traits récurrents.

[Voyageur]

Si le monde est fait pour qu'il y émerge la vie, il est inutile de s'en émerveiller puisque si ce n'était point le cas vous ne seriez pas là pour en parler.

Et pour quelle raison ne puis-je m'en extasier ? Il faut des constantes et des variables très finement calibrées à plusieurs niveaux pour que la vie puisse apparaître. Combien plus encore pour que l'intelligence humaine ai pu émerger ! Vous dites que le monde n'est pas parfait parce qu'il accepte la maladie et l'infirmité... Bien. Mais n'est-ce pas un processus nécessaire au développement et à l'évolution ? Si donc la maladie, la mort, les transformations et les mutations sont facteurs d'évolution, ne contribuent-t-ils pas à amener le monde vers un état de plus en plus stable ?

Il est parfait, donc il n'y a rien qu'il ait pour but de prolonger, sa conscience est déjà au paroxysme de ce qu'elle pourrait être. [...]il y a des civilisations entières qui n'ont pas eu vent de son existence pendant des milliers d'années en priant des faux Dieux

Le partage, la communion, le prolongement de l'être, j'imagine que ça vous dit quelque chose. Et puis, vous devez savoir que l'être humain, depuis son apparition, a fait preuve de pratiques funéraires qui laissent entendre certaines croyances mystiques. Il y a toujours eu religiosité et elle est universelle. Contrairement à ce que vous affirmez, c'est la laïcité qui est récente. Aussi, dans cette discussion, je m'attarde sur l'existence de Dieu et non de "mon Dieu".

Vous demandez pourquoi Dieu a insufflé la vie à l'homme et pourquoi il lui a donné une âme et pourquoi il est doué de raison et pourquoi l'homme cherche sans cesse le dépassement de soi, l'innovation, la créativité... Voyez une graine. Pourquoi l'arbre, qui se suffit à lui-même, consent-il à mobiliser ses ressources pour la produire ? Tout est régit selon ce mouvement. Vous me demandez : pourquoi Dieu agirait de la sorte ? Je vous répondrais : parce que toute la vie fonctionne de même.

On ne naît pas religieux, on le devient. Dieu n'est pas inné chez les hommes, comme la faim ou le sommeil.

La petite enfance est soumise aux "pensées magiques", plus que par la raison. Vous inversez la vérité. C'est la raison rationaliste qui nécessite un apprentissage et une déconstruction du réel. Prenez les populations les moins instruites du monde et affirmez-moi qu'elles sont majoritairement athées. Comme je l'ai dis plus haut : le fait religieux est historiquement bien plus ancien que l'athéisme.

Cependant, vous avez raison : les religions ont une compréhension de Dieu qui se déploie depuis plusieurs siècles, supportée par d'incessants travaux théologiques. Dieu n'est pas une fabulation enfantine, mais il n'est pas nécessaire d'avoir connaissance de tous ces développements très savants pour rencontrer Dieu.

Dieu ne se fait entendre que par une partie de la population, pas par tous, que seuls quelques privilégiés ont eu la "rencontre"ou la "révélation" qui déclencha leur foi, c'est improbable.

Ce que j'essaye de vous dire, c'est que Dieu "parle" à chaque être humain de la même manière. Il se propose à chacun de nous équitablement. Mon propos n'est pas ancré dans le catholicisme, j'essaye d'être plus généraliste. Chaque homme a les mêmes chances de rencontrer Dieu et cette rencontre ne peut être que personnelle.

Vous dites que cela entre en contradiction avec la perfection humaine. Encore une fois, nous n'avons pas la même compréhension de la perfection. Si chaque homme ressent en lui-même un élan qui l'attire vers Dieu afin d'être vraiment accompli, pourriez-vous admettre que l'homme est une créature parfaite ? Puisque Dieu lui a implanté cette disposition dès le commencement.

Sauf quand notre créateur à le pouvoir de nous faire autrement, on peu très bien être parfait, donc parfaitement libre, en sachant ce qu'est le mal en ayant le pouvoir de l'exercer, sans pour autant avoir besoin ou simplement envie d'en user de part notre nature.

Encore une fois, qu'est-ce qui vous dit que la perfection aux yeux de Dieu ne vient pas d'un accomplissement personnel, un dépassement de ses aptitudes, plutôt que de tailler un diamant figé, froid, pour ainsi dire : MORT. Votre vision de la perfection nous rapproche des sur-hommes. Or, nous ne sommes pas des sur-hommes, nous sommes des hommes. Et, si votre question est de savoir pourquoi Dieu ne nous a pas voulu ainsi, c'est que cela n'aurait pas donné lieu à la Création. Prenez un verre d'eau, ajoutez-y de l'eau. Qu'obtenez-vous ? plus d'eau. Quelle serait donc cette création qui soit exactement équivalente à Dieu ? Un non-évènement.

Concernant l'enfer, vous le définissez à partir d'une vision prophétique d'Isaïe, dont chacun reconnaîtra (je l'espère) qu'elles sont fortement imagées. Au-delà des symboles, j'affirme la même chose. J'en ai déjà longuement débattu ici avec des membres "traditionalistes", dont la lecture est trop littérale. Mais je puis vous assurer que le Catéchisme va dans le sens que je vous ai donné. C'est donc ainsi que, moi, je le conçois. Je ne sais pas trop comment les Juifs le définissent actuellement.

Toujours le même souci: ces pulsions 'naturelles" ne sont pas apparues par magie, elle n'ont pas émergé de rien.

L'être vivant a toujours plusieurs tendances implantées en lui : se défendre, se nourrir, se déployer, se reproduire. C'est à ces pulsions que je faisais référence. Elles portent la vie, elles lui sont nécessaires et sont intrinsèquement saines. Prenez-en une et amenez-là vers le vice. Vous trouverez le mal : égoïsme, désir de possession, de jouissance, de pouvoir, de prospérité... Lorsqu'un individu ne s'arrête pas à l'assouvissement de ses besoins primaires, mais s'emplit jusqu'au trop-plein, vous obtenez le vice qui vérole le fruit. C'est donc par un choix conscient qu'est engendré le Mal.

Qui oserait dire de ce mal physique que l'homme doit en être rendu responsable ?

Il y a un moyen de s'en prémunir : la mort. Ce qui est appelé "mal physique" sont des conséquences de la vie. Je ne comprends pas en quoi cela devrait tenir lieu d'argument. Si vous voulez vous faire un cacao chaud, il vous faudra adjoindre une poudre de cacao à du lait et le remuer vigoureusement. Il se peut que vous en éclaboussiez un peu. Qui serait responsable ? Votre intention de faire un cacao ? Votre geste mal coordonné ? Votre éducation axée sur l'intellectuel plus que sur le manuel ? Les lois d''écoulement des fluides ? Tout en même temps... ou, peut-être, Dieu. Si vous affirmez que tous les maux terrestres sont du fait divin, c'est que vous le voyez comme un dictateur autoritaire qui maîtrise chaque mouvement atomique. Ce n'est pas ma vision du divin.

Et que de fait il n'est pas responsable de son imperfection puisqu'elle serait déterminée par Dieu seul. Malgré sa liberté apparente, il a été fait d'une manière, il correspond à un schéma préétabli, il a des traits récurrents.

Ce qui est étrange dans vos développements autour de la perfection, c'est que vous niez la dimension évolutive, en constante progression de l'humanité. Je ne suis pas créationniste et je ne crois donc pas que Dieu a créé l'homme moderne tel quel, et plouf sur la Terre. Je suis conscient d'être le fruit d'une longue évolution et que celle-ci se poursuit. L'humanité porte en elle le germe de perfection, mais doit cheminer en sa direction pour l'atteindre. C'est le message de toutes les religions : se conformer aux exigences de perfection divine. Et, si cela peut vous permettre de mieux comprendre, on peut transposer les termes "perfection divine" par "ordre naturel". Puisque la volonté de Dieu peut se lire dans la direction que prend l'Univers. Et, s'il existe bien un vecteur, une trajectoire préétablie dans ce mouvement universel, nous ne sommes pas encore arrivé à son terme.



PS : S'il vous semble que je sois passé à côté d'un argument important, faites-le moi savoir.

[Voyageur]

Pour clarifier ma pensée, voici un exposé succinct de ma foi en un Dieu créateur :

Pourquoi Dieu est-il parfait, éternel, immuable ? Parce qu'il n'appartient pas à la matière à l'espace et au temps. Il ne peut donc être corrompu, corrodé, fragmenté, etc. Nous appelons cette présence "Dieu" parce que nous avons la conviction qu'elle est responsable de l'apparition de l'Univers. Celui-ci est donc advenu par l'intervention d'une Cause première. Le "big bang" et sa "singularité" représentent un "acte créateur" intentionnel et prémédité, qui relève d'une Ultime conscience. Dans un état stable et figé, vide de toute interaction, il nous faut cette impulsion pour sortir du statu quo. Il nous faut admettre ce désir lorsqu'on pense aux forces titanesques mises en jeu pour extirper du vide toute matière, énergie et mouvement.

La création est dite parfaite, parce qu'elle correspond parfaitement aux intentions de la Cause première. Chaque planète son orbite, chaque système son équilibre et toutes choses soumises à des constantes universelles, des lois physiques qui coordonnent le monde de manière cohérente. Et, dans ce ballet universel, une planète où apparait la vie organique. La vie est particulière puisqu'elle autorise un amas de molécule à s'assembler, à s'organiser, à coopérer pour former un individu unique. La vie permet à la matière de se mettre en mouvement, d'accumuler des informations, de les transmettre de génération en génération. La vie est toute jeune comparé à l'âge de l'univers. Pourtant, elle a été désirée par la Cause première. C'était son intention, puisque l'univers a suivi son impulsion. Plus tard encore est apparut l'homme moderne. Lui aussi fait partie du plan de départ.

[Kerygme]

Bonjour Adieu12,

Merci pour ces quelques précisions ayant pour but de clarifier qui vous êtes au travers de votre qualification.

Je vais essayer de répondre à certains points de vos arguments.

-Je nie l'existence d'un Dieu dont on serait capable d'interpréter la volonté, tel qu'il est perçu par les chrétiens. C'est à dire que votre croyance va plus loin que l'hypothèse d'un Dieu (agnosticisme), même encore plus loin que l'affirmation d'un Dieu quelconque (Déisme).

Alors le déisme n'est pas l'affirmation d'un dieu quelconque mais d'un dieu agissant au travers de sa Création. Tout ce qui n'est pas de l'homme trouve sa source dans un être universel, intelligent, qui se manifeste à l'homme au travers de ses oeuvres.

Votre posture inclue la croyance d'avoir le pouvoir d’interpréter ce que Dieu veut de vous au travers des dogmes de votre religion

Sauf que c'est Dieu qui se fait connaitre, qui entre en relation avec sa créature et ce de façon graduelle, car notre intelligence limitée ne nous permet pas d'appréhender Dieu dans tout son infini.

La Bible étant la Parole de Dieu, il la fait connaitre à ses prophètes qui l'écrivent. La Parole est donc première et elle est mise par écrit. Nous ne sommes donc pas une religion du livre comme le prétendent les médias mais une religion du Verbe; incarné qui plus est.
Et comme cette Parole passe par des hommes, celle-ci s'imprègne de concepts d'hommes puisque nous n'avons pas d'intelligence infuse, nous fonctionnons à partir de concepts. Ce qui influence la mise par écrit car comment comprendre un être transcendent sans passer par des concepts approchants ? C'est pour cela qu'il ne faut pas lire la Bible de façon littérale et pire en extraire de ci ou d elà des extraits en dehors de ce qui nous fait connaître plus la Parole de Dieu : la Tradition. C'est à dire les milliers d'années de transmission de ce qui est écrit, et n'est pas écrit.
Aussi interpréter des "morceaux" sans tenir compte de l'histoire, du contexte, des influences hébraiques/héllenistiques/latines de l'époque avec leurs traditions, mais aussi géopolitiques etc etc est voué à l'incompréhension. Ce n'est déjà pas évident pour celui qui approfondit le sujet.

Et enfin, la religion est la réponse de l'homme à l'invitation de Dieu à entrer en relation avec Lui. Savez-vous que l'athéisme idéologique est dogmatique, et donc religieux ? Il a ses lieux, ses icônes hagiographiques, ses cultes, ses "sacrements", ses "saints".

, c'est ça que je trouve absurde, je ne pense pas qu'une personne capable de créer l’humanité se dirait "euh par contre pas de sexe avant le mariage svp, sinon c'est péché

Parce que c'est votre sensibilité suite à une prise de connaissance superficielle. Pour comprendre cela, selon le chrétien, faut il encore déjà connaitre ce que Dieu nous révèle sur son plan au travers du mariage. Le mariage chrétien ayant si peu à voir avec le mariage républicain, il est normal que sans approfondir le sujet vous en resterez à cette incompréhension.
Peut être que cette dernière n'est que la réponse à un désir de consommer dans l'immédiateté, alors que pour le chrétien elle s'inscrit dans un projet, et même un chemin de sainteté.

et le vendredi c'est poisson, pas de viande" et même si c'était le cas, j'aurais besoin d'un minimum d'explication, explications que j'estime insuffisantes concernant les religions monothéistes

S’abstenir de « viande » le vendredi ne peut se comprendre que dans la symbolique et l'allégorie du christianisme, dont la liturgie est le sommet et la partie la plus visible. Manger de la viande est un comportement humain ordinaire, or le Christ « a pris chair de notre chair », pour se faire homme. S'abstenir de manger de la « chair » le vendredi (qui commémore le sacrifice du Christ) prend valeur de signe.
C’est une façon, non d’accomplir d’abord une action ascétique/économique/écologique, mais de s’associer, jusque dans l’action la plus ordinaire de l’existence, au sacrifice du Christ.

J'espère que ces explications vous éclairent un peu plus sur le sujet.

J'y ajouterai personnellement, cela n'engage donc que moi, que c'est aussi pour combattre ce signe qu'on veut nous imposer 'idéologiquement" de ne plus manger de "chair".

, surtout que certaines choses factuellement fausses dans les textes saints mettent sérieusement le doute quant à l'antécédence soi-disant divine des livres.

J'en ai parlé plus haut, la Parole est première et cette parole est écrite.
Il n'y a pas d'antécédence divine de la Bible, ce n'est pas le Coran, elle reste une bibliothèque de 73 livres écrits par des dizaines d'auteurs inspirés (ce terme à son importance), dans des styles différents, sur deux millénaires. Son contenu à une origine divine, pas le livre.

En exemple, j'ai l'ordre d'apparition de la vie, qui telle qu'énoncé dans la bible est prouvé scientifiquement comme étant fausse, mais j'ai d'autres exemples en rab si besoin. Le christianisme n'est pas juste une croyance en Dieu, croyance en elle-même que j’estime tout à fait raisonnable.

Ah ? A part des accusations lancées en l'air, n'oubliez pas que ce vous avez la charge de la preuve de ce que vous avancez. Il vous faut donc développer et il vous sera donné des réponses selon la connaissance de chacun.

Je constate que vous portez souvent des jugements à posteriori. Personnellement pour un texte écrit 4 à 5 siècles avant Jésus Christ c'est plutôt pas mal, la science n'a découvert que bien plus tard cet ordre dans la Création. D'ou viendrait donc cette connaissance alors qu'à l'époque on ignorait cet ordre créateur ?
Quand on vous montre quelque chose au travers de vos influenceurs, ne vous contentez pas de regarder le doigt, allez plus loin. La réelle liberté ne réside que dans un véritable choix, hors comment le faire en se contentant d'une seule face ?

Un petit exemple, la Genèse au verset 3 : Dieu dit : " Que la lumière soit ! " et la lumière fut.
Si vous croyez que cette lumière est celle du soleil et bine vous avez faux. Les astres lumineux n'ayant été créés que le 4ème jour. Alors qu'est donc cette lumière ? pouvez-vous donner une explication scientifique à ce sujet ?
La Genèse est un poème à la base, hautement allégorique, aussi l'aborder sans un minimum d'expertise biblique est voué à l'échec.

Etre athée agnostique n'est pas spécifique à Hygiène Mentale, c'est aussi une posture tenue et défendue par d'autres athées assez connus, comme Ricky Gervais. Une célébrité américaine connue pour ses postures cosmologiques. J'avoue m'être inspiré de ces gens pour tisser ma philosophie, après pas de souci je ne ressens aucune honte à l'admettre.

Aucune honte à avoir, on a tous nos influences. Il faut juste savoir ce qu'on va en faire.
Va t-on en rester là car finalement l'explication me suffit et ne sert qu'à me conforter dans ma propre position ? Sans réelle connaissance de l'autre facette ? Alors ce n'est qu'une position idéologique, mais pas un chemin de vérité pour autant.
Vais-je m'en servir comme base afin de l'affirmer ou de l'infirmer ? Développer ma propre expérience en me penchant sincèrement sur le sujet pour poser un véritable discernement ? Ou me contenter de l'influence d'un autre ?

Là on est un peu hors sujet je crois, si vous voulez on bascule en MP.

Merci pour l'offre, mais je me dois de la repousser. En effet, tout échange sur le sujet peut servir à l'édification d'autres lecteurs du forum.
La seconde raison c'est que c'est très chronophage et que malheureusement je ne dispose pas de ce temps.
Vous comprendrez que j'utilise mon temps libre à évangéliser en priorité ceux que je rencontre et qui sont en recherche, voir même des catholiques culturels qui en ont bien besoin, aussi les journées n'ayant que 24h il faut malheureusement faire des choix.
Je n'utilise donc le MP que quand ponctuellement l'échange devient trop personnel.

Pour rappel: dans ce fil j'avance le fait que l'homme soit imparfait comme une contradiction à la volonté créatrice d'un être parfait, car il n'y a aucune raison apparente qui justifierait que l'homme soit imparfait en découlant d'un être parfait

L'homme est imparfait, nous sommes d'accord. Mais ce n'est nullement une contradiction pour nous.
C'est en reconnaissant cette imperfection que nous faisons preuve d'humilité envers Dieu, Lui seul étant parfait ainsi nous lui laissons la place qui Lui revient.
Il y a un beau passage sur le sujet dans Isaïe 29,16 : "Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?".

Nous vouloir parfaits serait vouloir être comme Dieu, et donc n'avoir plus besoin de Lui. Cela s'est déjà produit aux origines, c'est ce que nous appelons le péché originel.

Dans une réflexion plus personnelle : la perfection n'est pas de ce monde, nous ne serons "parfaits" qu'en étant unis à Dieu. Comment le devenir en rejetant celui qui est la source de cette perfection ? Pourriez-vous inviter quelqu'un à vivre éternellement auprès de vous et lui offrir ces dons préternaturels alors qu'il refuse d'entrer ?


Une petite conclusion perso, la connaissance pour essayer de comprendre l'oeuvre de Dieu est bonne mais pas la connaissance pour l'amour de la connaissance; comme le dit 1Corinthiens au chapitre 8 : "la connaissance enfle, mais la charité édifie".


Cordialement.

[adieu12]

Merci pour vos réponses et l’intérêt que vous portez aux miennes, mais ça va faire beaucoup à rédiger, je vais tenter un gros post ce soir. Bonne aprèm'!