Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[mikesss]

Juste en passant un petite citation de Boileau pour Crosswind:

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément

Autrement dit, si votre théorie était si juste (chose dont vous devriez douter du fait même de votre théorie), vous ne seriez pas obligé d'utiliser des concepts et des terminologies si compliquées et si "capillotractées"

[Carhaix]

À défaut de connaissance d'un autre monde, il n'y a personne qui affirme cela. On peut imaginer tout ce que l'on veut dans l'univers des chimères. Donc en définitive, où mène cette réflexion ?

A l'humilité?

Le rapport avec l'humilité ne m'apparaît pas clairement.

[Crosswind]

Non, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut, comme vous le faites, nier l'évidence et décréter qu'il n'y a pas de vérité absolue sous prétexte que vous n'arrivez pas à l'atteindre.

Vous ne pouvez le comprendre pour la simple raison que ce n'est pas ce que je dis.

[Crosswind]

C'est de la science pure, basée sur des équations, validées par des expériences avec une précision extrême. Que vous appeliez cela de la métaphysique montre une certaine confusion.

Si telle est votre pensée, alors je ne comprends pas notre incompréhension. Si pour vous la science ne s'occupe pas de métaphysique, donc du Vrai, nous sommes en accord complet!

[Carhaix]

Donc si je comprends bien, votre position est de ne pas en avoir.

Non, ma position est celle de celui qui reconnait pleinement les limites de sa situation.

Je crois deviner ce qui pose problème. En ce moment, je suis en train de découvrir Lovecraft. Et Lovecraft, visionnaire extraordinaire, annonce que l'humanité connaîtrait un jour un coup d'arrêt à sa phase de progrès et d'expansion, notamment sur la question de l'immensité de l'espace, selon lui hors de portée à tout jamais (c'est assez étonnant, car il ne pouvait pas tellement deviner à son époque que l'homme ne pourrait pas acquérir les moyens techniques pour sortir du système solaire et conquérir de nouveaux mondes, ce dont nous sommes en train de nous rendre compte aujourd'hui. À moins que cette connaissance ait été déjà acquise grâce aux travaux d'Einstein qui faisaient déjà parler d'eux dans les années 1920, car Lovecraft est très au fait de ces travaux). Et poursuivant cette pensée, il suppose que lorsque l'homme aura acquis la conviction définitive que cette océan d'étoiles qui s'étend immensément sous yeux serait irrémédiablement hors de sa portée, il préférera oublier ce qu'il a appris pour retourner à un âge obscur, beaucoup plus rassurant et moins déprimant que la connaissance de son impuissance.

Je crois déceler, à la fois dans l'ambiance mentale générale depuis quelques années, et dans vos propos, les signes de cette dépression, mêlée de fatalisme. L'homme est en train de comprendre qu'il n'ira pas plus loin que Mars - si seulement il l'atteint, et pour une utilité quasiment nulle - et je crois que ce n'est pas sans effet sur sa foi dans le progrès et dans l'avenir de l'humanité.

[mikesss]

Non, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut, comme vous le faites, nier l'évidence et décréter qu'il n'y a pas de vérité absolue sous prétexte que vous n'arrivez pas à l'atteindre.

Vous ne pouvez le comprendre pour la simple raison que ce n'est pas ce que je dis.

De facto, c'est ce qui découle de vos propos, que vous le vouliez ou pas. Vous refusez d'admettre que seule ne compte pas notre représentation du monde; que cette représentation reflète, certes par le prisme (déformant si vous voulez) de nos sens, un monde qui existe et que ce monde est ce qu'on appelle réalité. et le fait que cette réalité existe est une vérité indépendante de la façon dont on l'observe.
A chaque fois que l'on vous présente un argument, vous ne cessez de nous dire qu'il s'agit de notre vision des choses. Mais encore une fois, même si notre vision est déformée, l'objet que l'on observe existe bel et bien. Ou alors, dites nous franchement que vous êtes adepte de la théorie disant que l'univers n'existe pas et que seul votre esprit persiste et s'imagine tout ce qui nous entoure.

[Crosswind]

Je ne suis nullement dépressif. La découverte de la seule certitude possible, le cogito cartésien poussé à ses limites, me comble de joie au-delà du possible. Car il ouvre précisément tous les possibles.

[Crosswind]

Vous refusez d'admettre que seule ne compte pas notre représentation du monde; que cette représentation reflète, certes par le prisme (déformant si vous voulez) de nos sens, un monde qui existe et que ce monde est ce qu'on appelle réalité. et le fait que cette réalité existe est une vérité indépendante de la façon dont on l'observe.
[…] Ou alors, dites nous franchement que vous êtes adepte de la théorie disant que l'univers n'existe pas et que seul votre esprit persiste et s'imagine tout ce qui nous entoure.

L'admettre au nom de l'efficacité, j'en suis incapable. Par contre, admettre que toute pensée est d'abord et avant tout ma pensée coule de source. Je refuse toute contamination à l'instar de Descartes.

Je ne suis pas adepte d'un monisme idéaliste. Je vous répète que je ne suis pas métaphysicien.

[mikesss]

L'admettre au nom de l'efficacité, j'en suis incapable. Par contre, admettre que toute pensée est d'abord et avant tout ma pensée coule de source. Je refuse toute contamination à l'instar de Descartes.

Je ne suis pas adepte d'un monisme idéaliste. Je vous répète que je ne suis pas métaphysicien.

Votre pensée est effectivement votre pensée; cela dit, vous dites refuser toute contamination, mais vos pensées sont, de fait, "contaminées" par vos lectures de Kant et de Descartes. De plus, même si votre pensée est vôtre, elle est une représentation de quelque chose que vos sens ou votre experience vous ont appris.

Mais vous avez mis fin au débat en admettant que vous ne pouviez admettre l'existence d'une réalité en dehors de votre représentation que vous vous en faites. a partir de là, aucune discussion n'est plus possible sur ce sujet (et d'ailleurs, sur d'autres également; pourquoi discuter de sujets s'il n'y a pas de réalité auxquelles les rattacher?)

[Crosswind]

Votre pensée est effectivement votre pensée; cela dit, vous dites refuser toute contamination, mais vos pensées sont, de fait, "contaminées" par vos lectures de Kant et de Descartes. De plus, même si votre pensée est vôtre, elle est une représentation de quelque chose que vos sens ou votre experience vous ont appris.

Mais vous avez mis fin au débat en admettant que vous ne pouviez admettre l'existence d'une réalité en dehors de votre représentation que vous vous en faites. a partir de là, aucune discussion n'est plus possible sur ce sujet (et d'ailleurs, sur d'autres également; pourquoi discuter de sujets s'il n'y a pas de réalité auxquelles les rattacher?)

Ma "pensée" ne peut être dite contaminée puisque non-chose : je ne pose pas ma pensée en tant qu'objet soumis à influence d'autres objets. Encore moins en tant que réceptacle éthéré d'une matérialité première apte à féconder ses sens.

Il existe une réalité, que vous ignorez depuis des pages entières : celle de Kant. La réalité objective au sens kantien.

Mais vous semblez n'en rien comprendre.

[mikesss]

Ma "pensée" ne peut être dite contaminée puisque non-chose : je ne pose pas ma pensée en tant qu'objet soumis à influence d'autres objets. Encore moins en tant que réceptacle éthéré d'une matérialité première apte à féconder ses sens.

Il existe une réalité, que vous ignorez depuis des pages entières : celle de Kant. La réalité objective au sens kantien.

Mais vous semblez n'en rien comprendre.

Je vous ai déjà dit que je ne connaissait pas grand chose à Kant. D'après ce que j'ai compris et dont je me souviens, sa réalité objective (rien que la terminologie est absurde pour moi) est la représentation qu'il se fait des choses, représentation partagée par la plupart des gens. Et cette réalité n'est pas forcément la vérité.
En tous cas, si c'est bien de ça dont vous voulez parler quand vous parlez de la réalité objective de kant, je reviens à ce que j'ai dit il y a des pages, a savoir que n'ayant pas les mêmes définitions des termes vérité et réalité, il était impossible de discuter.

[Crosswind]

En tous cas, si c'est bien de ça dont vous voulez parler quand vous parlez de la réalité objective de kant, je reviens à ce que j'ai dit il y a des pages, a savoir que n'ayant pas les mêmes définitions des termes vérité et réalité, il était impossible de discuter.

J'ai pourtant été clair dès le départ à ce sujet!

La vérité au sens métaphysique ne m'est pas accessible car en défaut de pouvoir être prise d'un autre point de vue que le mien. Et jamais autre que le mien.

Seul le dogme - religieux, scientifique ou philosophique - la foi ou une rationalité radicalement différente permettraient de s'en affranchir.

[mikesss]

J'ai pourtant été clair dès le départ à ce sujet!

La vérité au sens métaphysique ne m'est pas accessible car en défaut de pouvoir être prise d'un autre point de vue que le mien. Et jamais autre que le mien.

Seul le dogme - religieux, scientifique ou philosophique - la foi ou une rationalité radicalement différente permettraient de s'en affranchir.

Pour être franc, vous n'avez été clair à aucun moment.
Parce que vous partez du postulat de base qu'on ne peut pas avoir un point de départ pour un raisonnement qui soit absolument vrai.
Ca, c'est vous qui le dites, on a essayé de vous expliquer que certaines choses sont vraies en elles-mêmes, mais vous ne semblez pas le comprendre.

Bref, on tourne en rond, ça ne sert à rien de continuer à débattre.

[Crosswind]

Mais vous n'avez donné aucun exemple de Vérité.

[mikesss]

Mais vous n'avez donné aucun exemple de Vérité.

On vous a parlé de la masse que vous avez détourné en poids afin de pouvoir dire que c'était une ressenti personnel