Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[Carolus]

adieu12 :

Carolus :
Le CRÉATEUR de l’homme a créé l’homme avec le libre arbitre. Le premier homme n’était pas programmé pour être violent.

Votre phrase se contredit d'elle même, […]

De quelle manière se contredit-elle d’elle-même, cher adieu12

adieu12 :
[…]
puisque vous affirmez dans la même phrase que l'homme a été fait avec le libre arbitre (donc qu'il peut tout faire librement), […]

L’home a été créé avec le pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte.

adieu12 :
[…]
mais qu'il n'a pas été programmé pour être capable de faire quelque chose de spécifique (en l'occurrence, la violence).

La femme qui a mis ses enfants au four avait le pouvoir de choisir ou de ne pas choisir son acte hideux, n’est-ce pas ?

L’homme est programmé pour respirer. Est-il également programmé pour mettre ses enfants au four ?

[adieu12]

Il est particulièrement illogique que d'attribuer une responsabilité à un être auquel vous n'accordez pas d'existence.
Il vous faudrait déjà résoudre ce paradoxe avant de construire un argumentaire contradictoire.

Je parle dans l'hypothèse où ce que vous croyez est avéré, en pointant du doigts des contradictions internes à votre doctrine, sans pour autant croire moi même en ce que vous croyez. Si mon point de départ dans un débat c'est que de toute façon votre croyance est erroné, il n'y a pas de dialogue et je n'ai rien à faire ici, que votre croyance soit erroné c'est une intime conviction, mais ça n'aurait aucune pertinence de partir de ce postulat. Ce n'est pas à moi de résoudre un paradoxe, puisque je ne crois pas en Dieu, mais bien à vous de résoudre celui que je vous soumet au travers de mon argumentaire. Enfin si vous en avez envie, bien entendu... Vous pouvez tout autant ignorer mes objections, on est dans un pays libre. Sébastien Faure s'exprime de la même manière d'ailleurs, c'est plus constructif je trouve. Mais retournons la situation, si j'étais croyant, donc que je partais du principe que ce que je dis est vrai concernant Dieu, contre un athée, je ne vais pas argumenter en lui disant, "-oui mais Dieu existe parce que la bible dit que ............". C'est répondre à l'absurde par l'absurde ça. Ça n'a jamais convaincu personne à ma connaissance. Donc pour résumer oui ma réponse n'est pas interne à ma croyance et ce n'est pas une contradiction en soi ou un paradoxe. Le paradoxe ou la contradiction se trouve surement dans mes arguments, qui ceux sont loin d'être "parfaits", je vous le cède volontiers.

Etre parfait ce n'est pas être au top, c'est n'avoir aucun manque.

Vous avez raison et tort dans cette phrase. Parce que être parfait c'est être au top ET c'est aussi n’avoir aucun manque, certes.

En suite je suis contraint de part ma nature de faire un comparaison anthropomorphique, puisque je suis limité par mon cerveau d'humain, qui ne connait que ce que la terre à eu à lui offrir. Il en va de même pour votre foi. Il est tacitement dit que Dieu est parfait, mais on s'accordera à dire qu'il est censé avoir toutes les qualité y compris celles qui échappent au psyché humain et à ses limites. Les limites du débats sont celles qui reste dans le camp de notre connaissance, on ne peut pas débattre sur ce qu'on ne sait pas.


@Voyageur@Kerygme Sinon je sais pas pourquoi vous chipotez sur le mot perfection comme ça, de toute façon personne n'est parfait c'est un constat tout ce qu'il y a de plus factuel, non? Je vais pas épiloguer trop longtemps sur la définition d'un mot, refusez la définition du dictionnaire, inventez-vous en une qui vous satisfait, pas de souci. Mais de grâce ne m'accusez pas d'avoir une notion erroné d'un mot quand c'est vous qui refusez sa définition littérale du dico Larousse...

ce qui a toujours été le cas avant que la pensée moderniste ne veuille les opposer.

Ouais sauf qu'avant le "modernisme" y'a eu des gens qui ont été mis en prison et parfois tué pour avoir dit que la terre n'était pas géocentriste et le créationnisme est toujours un sujet brûlant qui divise un pan des croyants religieux chrétiens et le consensus scientifique.

Qui pourrait avoir créé toute cette matière ? Scientifiquement Dieu est une hypothèse comme une autre, hors il n'y a rien de moins scientifique que de vouloir prouver une théorie en rejetant une hypothèse. Ce n'est plus alors un processus scientifique mais idéologique.

Oui c'est d'ailleurs pour ça que je suis athée agnostique, athée de votre religion, car j'estime avoir assez de preuve de sa non- véracité, et agnostiques des grands mystères de l’univers. Il est tout à fait probable qu'un Dieu nous ait créé, en revanche, penser pouvoir interpréter se qu'il souhait et penser avoir une relation particulière avec celui-ci, ça c'est une affirmation qui va un peu plus loin que la simple hypothèse d'un entité divine créatrice.

Les athées engagés ont longtemps lutté contre cette idée de "big bang".

Intéressant, avez vous quelque chose que je pourrai lire qui corrobore cette idée que j'ai du mal à croire, merci.

[Kerygme]

Bonjour,

Malheureusement pour eux, elle a été récemment corroborée par des données et des mesures qu'il est difficile de rejeter.

Cependant il serait bon de citer des sources. Je ne suis pas au fait de tout, mais n'ayant pas entendu parler de "mesures difficiles à rejeter" je serais intéressé. Que ce soit dans la défense de la foi catholique ou dans le domaine scientifique, j'ai tendance à ne pas prendre légèrement des affirmations "exclusives" sans les vérifier.

Cette théorie suggère que la matière ai émergé dans notre espace-temps à partir d'une singularité

C'est ce point qui me fait tiquer, la provenance d'une singularité va dans le sens d'un transfert de matière et non de création de matière. Si vous défendez la Création alors ces propos sont contradictoires, car ils appuient en partie sur la théorie de fluctuation d'univers parallèles qui se toucheraient par moments et expliqueraient le transfert de cette matière dans notre univers. Une théorie fumeuse comme tant d'autres et qui n'explique en rien la naissance de cette matière, et non son origine "géographique".


Cordialement.

[Kerygme]

bonjour,

Je parle dans l'hypothèse où ce que vous croyez est avéré, en pointant du doigts des contradictions internes à votre doctrine, sans pour autant croire moi même en ce que vous croyez

Dans ce cas ce n'est qu'une passion pour l'ergotage. Vous êtes sur un forum catholique sur lequel vous avancez la non existence de Dieu. Selon ce principe vous avez donc la charge de la preuve. Vous ne prouvez rien en prenant des exemples fallacieux.

Vous avez raison et tort dans cette phrase. Parce que être parfait c'est être au top ET c'est aussi n’avoir aucun manque, certes.

Vous aurez beau manipuler les définitions comme vous le souhaitez, ce n'est pas la vérité pour autant.
Pour échanger, il faut parler la même langue, prétendre qu'un autre à tort parce que vous n'êtes pas sur le même champ sémantique n'est pas très honnête, envers vous tout d'abord. Je vous invite à lire la définition du mot perfection selon la théologie.

Et puis, être au top c'est être au paroxysme donc avoir une limite au dessus de laquelle on ne peut aller. Comment peut on être au top dans l'infini ? Car Dieu possède toutes les qu alités à l'infini, c'est quoi alors le top de l'infini ?
Comme disait Woody Allen : "L'infini c'est long , surtout vers la fin."
Et ce que je dis est même approximatif car Dieu n'est pas au top de l'amour, Il est l'Amour. Il n'est pas au top de la vérité, il est la Vérité. Il n'est pas au top de l'intelligence, il est la source même de l'Intelligence ... bon je modère, car je comprends bien qu'il faut avoir une culture chrétienne pour prendre conscience de cela.

En suite je suis contraint de part ma nature de faire un comparaison anthropomorphique, puisque je suis limité par mon cerveau d'humain, qui ne connait que ce que la terre à eu à lui offrir.

Et donc vous prétendez l'inexistence de Dieu sur ces seuls faits ? Cela reste faible, j'espère que vous ne reposez pas votre athéisme sur quelque chose d'aussi léger ? Un cerveau limité ne peut enfermer ou englober ce qui dépasse ses seules capacités, tout d'abord parce que Dieu n'est pas connaissance ... mais relation.

Les limites du débats sont celles qui reste dans le camp de notre connaissance, on ne peut pas débattre sur ce qu'on ne sait pas.

C'est pourtant le cas semble t-il ? Nous ne sommes pas allés sur un forum athée pour dire "non", "vous avez tort", il me semble que c'est vous qui souhaitez débattre sur ce que vous ne connaissez pas. A moins que vous jugez que votre croyance en l'inexistence de Dieu soit l'unique vérité et dans ce cas toute discussion est inutile.

En tant qu'ancien athée je vous mets face aux limites de votre circularité, il en ressort des contradictions. Ma foi actuelle n'est pas née d'un raisonnement, d'une intellectualisation mais d'une rencontre. Hors quand on rencontre quelqu'un on ne pense pas qu'il existe, on sait qu'il existe. Ne vous ayant jamais rencontré je peux, de la même façon que vous, contredire tout propos qui viserait à me "prouver" votre existence et la nier à l'extrême. Cela ne voudrait pas dire que j'ai raison, car pour ceux qui vous ont rencontré je paraîtrais de mauvaise foi et que je ne chercherais pas la vérité mais seulement à défendre mon point de vue. Mais par défaut, je fais confiance alors j'ai foi en votre existence, c'est cela la foi : la confiance.

@Voyageur@Kerygme Sinon je sais pas pourquoi vous chipotez sur le mot perfection

Le langage véhicule des mots avec une information précise. Parler sans en tenir compte, c'est comme vouloir convaincre en français un javanais non francophone. Avant d'échanger il faut connaitre à quoi correspond tel mot et l'information qu'il véhicule, sinon on monologue.
Hors vous proposez la définition la plus basique qui soit et qui ne correspond pas à la définition de la perfection de Dieu. Je vous invite à faire quelques efforts linguistiques pour que l'échange, même contradictoire, soit possible.

Ouais sauf qu'avant le "modernisme" y'a eu des gens qui ont été mis en prison et parfois tué pour avoir dit que la terre n'était pas géocentriste et le créationnisme est toujours un sujet brûlant qui divise un pan des croyants religieux chrétiens et le consensus scientifique.

Il n'y a pas plus basique comme échange que cet argument que le non croyant croit comme être l'argument suprême. Laissez moi deviner, le suivant est l'inquisition non ? Je vous invite à approfondir l'histoire sur Galilée pour comprendre que celle qui a le plus défendu le principe scientifique était l'Eglise.
Il est facile de juger à posteriori, mais à cette époque tout le monde croyait que le soleil tournait autour de la terre. La théorie de Galilée était avancée sans preuve scientifique, c'est à dire vérifiable et reproductible. Et il n'en était pas à son coup d'essai car il avait de la même façon avancé une théorie des marées ... fausse. Copernic a été plus scientifique et a reçu le soutien de l'Eglise. Galilée avait raison certes, à posteriori, mais pas plus que Hawking avec la théorie des multivers de nos jours.
Informez vous, ne vous contentez pas de reprendre ce que dit la pensée athéiste idéologique.

Oui c'est d'ailleurs pour ça que je suis athée agnostique

On n'est plus à une contradiction prêt !
L'athée est celui qui a pris une décision sur la non existence de Dieu, l'agnostique pense qu'il ne peut pas trancher, mais il reste sensible aux arguments des uns ou des autres pour modifier sa position.

Il est tout à fait probable qu'un Dieu nous ait créé, en revanche, penser pouvoir interpréter se qu'il souhait et penser avoir une relation particulière avec celui-ci, ça c'est une affirmation qui va un peu plus loin que la simple hypothèse d'un entité divine créatrice.

Alors vous n'êtes ni athée, ni agnostique mais théiste tout simplement selon la définition que vous donnez de vous même;. ce n'est pas moi qui le dit mais vous. Comme quoi les mots ont leur importance, et non leur approximation.
Il n'en reste pas moins très illogique de croire, selon votre qualification d'athée, en la probabilité d'avoir été créé par un dieu qui n'existe pas. Là j'ai du mal.

Au final, je comprends qu'avec toutes ces approximations vous n'arriviez pas à vous positionner. Vous êtes probablement théiste et ne croyez pas dans le Dieu des chrétiens jusque là çà va. Mais vous dire athée agnostique, je suis désolé mais c'est presque blessant envers le véritable athée ou agnostique. C'est ainsi que je le ressens en tant qu'ex athée et qui explique une certaine acrimonie dans mes propos.


Cordialement.

[gerardh]

____

Bonjour,

Voila quelques premières pensées :

[+] Texte masqué

Remarquons que la croyance en une puissance supérieure à l’homme est de tous les temps et de tous les lieux. Partout, aussi loin que l’on remonte dans l’histoire, on trouve des religions. Or, qui dit religion, suppose un Dieu. L’idée de Dieu peut être faussée, dénaturée, dégénérée même en choses absurdes, mais elle a toujours existé. D’où serait-elle venue, s’il n’y avait pas une réalité qui y corresponde ?
On dira peut-être que les hommes, autrefois, frappés à la vue des forces qui se développent dans la nature, émus à la contemplation des astres, en ont fait des divinités, et que plus tard, les idées s’épurant, on en est venu à la conception d’un Dieu unique. C’est le contraire qui est vrai. L’idée d’un Dieu unique, créateur et gouverneur de toutes choses, est une idée primordiale ; l’idolâtrie a surgi plus tard. Les hommes ont perdu l’idée d’un Dieu unique ou n’en ont gardé qu’une conception obscure
Que l’on prenne la Bible, sans contredit le plus ancien livre qui existe, du moins dans sa plus grande partie ; sans entrer dans la question de son inspiration, considérons-la simplement comme un document de la plus haute antiquité. Elle débute ainsi : «Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre» ; puis tous les chapitres de la Genèse, comme aussi les livres suivants, nous montrent un Dieu unique, créateur tout-puissant. Le livre ne démontre pas son existence, il le fait voir agissant et connu de ceux à qui il s’adresse. L’idée de Dieu existait donc alors, et non par suite d’un développement. L’idolâtrie, la multiplicité des dieux, est venue après ; loin d’être à l’origine, elle est une dégénérescence de l’idée primitive de Dieu.
D’où vient donc cette idée d’un Dieu unique ? C’est qu’elle est au fond de chacun de nous : Dieu, pour ainsi dire, s’affirme en nous ; il a mis son empreinte sur son ouvrage. «Qu’est-il, pour ceux qui croient en lui, ce Dieu que vous niez ?» dirons-nous aux incrédules. Il ne saurait être que infini, éternel, tout-puissant, présent partout et connaissant tout. Et la créature bornée que nous sommes, ne pourrait avoir même l’idée d’un tel Être, s’il n’existe pas. Tout ce qui nous entoure et qui existe a ses limites, et cependant je conçois un Être infini de toutes manières. Ce ne peut être que lui-même qui se présente à moi dans sa grandeur suprême. Le fait même que l’athée veut en bannir l’idée de son esprit et de celui des autres, prouve que Dieu existe. S’il n’est pas, pourquoi se battre contre le néant ?
Mais Dieu est ; seulement il vous déplaît d’avoir au-dessus de vous quelqu’un qui vous connaît, qui vous contrôle et dont après tout vous dépendez, et c’est pourquoi vous voudriez l’anéantir.
Vous dites dans votre cœur : « il n’y a point de Dieu », mais, malgré tout, l’idée de Dieu ne vous quitte pas, parce qu’IL EST.

Ultérieurement : nécessité d’une cause.

[Voyageur]

@Voyageur@Kerygme Sinon je sais pas pourquoi vous chipotez sur le mot perfection comme ça, de toute façon personne n'est parfait c'est un constat tout ce qu'il y a de plus factuel, non?

Parce que la perfection est une notion de croyant. Elle n'appartient pas à nos conventions humaines. Selon moi, elle apparait avec l'idée d'une déité sans défaut, omnipotente, éternelle. Sinon, vous considéreriez que la perfection est atteinte une fois que l'homme rempli son contrat social.

Les athées engagés ont longtemps lutté contre cette idée de "big bang".

Intéressant, avez vous quelque chose que je pourrai lire qui corrobore cette idée que j'ai du mal à croire, merci.

Cela me prendrait trop de temps et vous réfuteriez mes arguments. Ayez simplement à l'esprit que certains préfèrent l'idée que la matière a toujours existé (conformément à la première règle de thermodynamique). Cela semble moins éprouvant que d'admettre qu'il y eu "création".

[Voyageur]

Cependant il serait bon de citer des sources. Je ne suis pas au fait de tout, mais n'ayant pas entendu parler de "mesures difficiles à rejeter" je serais intéressé. Que ce soit dans la défense de la foi catholique ou dans le domaine scientifique, j'ai tendance à ne pas prendre légèrement des affirmations "exclusives" sans les vérifier.

En son temps, je les ai découvertes dans les actu du magazine Science&vie. Aujourd'hui, vous pouvez dans un premier temps vous reporter à cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang# ... tionnelles

C'est ce point qui me fait tiquer, la provenance d'une singularité va dans le sens d'un transfert de matière et non de création de matière. Si vous défendez la Création alors ces propos sont contradictoires, car ils appuient en partie sur la théorie de fluctuation d'univers parallèles qui se toucheraient par moments et expliqueraient le transfert de cette matière dans notre univers. Une théorie fumeuse comme tant d'autres et qui n'explique en rien la naissance de cette matière, et non son origine "géographique".

Sachez que je m'accorde autant de liberté dans mes convictions cosmologiques que la Genèse. Vous y trouverez deux créations : une ex nihilo et une par modelage. Et puis, la singularité en elle-même n'explique rien. C'est un mot qu'on place sur un état impossible. Je pense qu'il faut surtout retenir que tout est apparut par un même point. Que vous l'expliquiez par la théorie des cordes, le mur de planck ou l'univers parallèle, on peut quand même retenir une "intention créatrice". Pourquoi notre univers est-il passé du néant à tout ? L'apparition de la matière est improbable, tout comme l'apparition de la vie et sa spécialisation extrême en l'homme.

[apatride]

Ayez simplement à l'esprit que certains préfèrent l'idée que la matière a toujours existé (conformément à la première règle de thermodynamique). Cela semble moins éprouvant que d'admettre qu'il y eu "création".

Moins éprouvant mais auto-contradictoire. Si la matière existe de toute éternité, en vertu de la seconde loi de la thermodynamique, l'univers serait déjà mort depuis une éternité.

Je trouve que Claude Tresmontant a déjà très élégamment prouvé l'incohérence profonde du matérialisme athée :

[+] Texte masqué

Nous prenons le matérialisme athée sous sa forme pure et brute qui consiste à dire : au commencement, il y a la matière, la matière qu’étudie le physicien. Et puis la matière se débrouille seule pour produire seule les êtres vivants et les êtres pensants. Lorsqu’elle a fini son travail, tout retourne à la matière brute et initiale. Il n’y a pas de dieu, il n’y a pas de pensée dans la nature, pas d’intelligence organisatrice. Tout se produit par hasard. L’être premier c’est la matière. Tout vient de là, et tout y retourne. Dans cette hypothèse on est obligé d’ajouter aussitôt que la matière est éternelle, dans le passé. En effet, si la matière est l’être premier, et même le seul être au départ, elle ne saurait avoir commencé, pour la bonne raison qu’il est impossible de penser que la totalité de l’être sorte du néant absolu. Ce principe, nos confrères matérialistes et athées l’admettent et même le proclament, depuis des siècles. On le trouve déjà chez les plus anciens matérialistes grecs.

Les matérialistes et athées professent donc forcément l’éternité de l’Univers, dans le passé, et ils regardent d’un œil sévère et soupçonneux des théoriciens, qui vont prétendant que l’Univers a commencé il y a quelque quinze milliards d’années et qui nous racontent même les premières minutes de l’Univers, fraction de seconde par fraction de seconde.

Mais les matérialistes et athées sont aussi obligés de professer que l’Univers physique est inusable, et donc éternel dans l’avenir. En effet, si l’Univers physique était ainsi construit qu’il soit en train de s’user, si d’autre part on admet qu’il est éternel dans le passé, alors il faudrait qu’il soit usé, depuis une éternité…

Ce qui n’est pas le cas. Un Univers éternel dans le passé suppose et exige un Univers inusable et donc éternel dans l’avenir. Un Univers éternel dans l’avenir exige et suppose un Univers inusable. Aussi bien les matérialistes et athées professent-ils l’Univers éternel dans le passé, inusable et éternel dans l’avenir. L’Univers, c’est l’être lui-même et il n’y en a pas d’autre, puisqu’il n’y a pas de dieu. L’être ne saurait commencer, ni vieillir, ni disparaître. Car s’il était ainsi fait, qu’il soit en train de vieillir, il serait déjà disparu, depuis une éternité, éternel qu’il est !

C’est le raisonnement de Parménide appliqué à l’Univers physique. Les matérialistes athées sont des disciples de Parménide, le sachant ou non.

L’ennui, c’est l’expérience, ce sont les sciences expérimentales. Parménide les envoyait promener, « chairein », en déclarant que l’expérience, c’est l’illusion, l’apparence. Mais les matérialistes et athées se veulent aussi, le plus souvent, des scientifiques, des tenants de la méthode expérimentale.

Que vont-ils donc faire ? Car enfin, les astrophysiciens d’aujourd’hui nous décrivent le premier quart d’heure de l’Univers, fraction de seconde par fraction de seconde. L’être absolu, l’être total, ne saurait avoir commencé. Si donc l’Univers est l’être absolu, ou la totalité de l’être, ou encore l’être, purement et simplement, comme le veulent les athées, alors il n’a pas commencé. Mais si l’astrophysique établit avec certitude que l’Univers a commencé, alors il n’est pas l’être purement et simplement, l’être total, l’être absolu.

L’être pris absolument ne saurait s’user. Mais les sciences expérimentales nous enseignent depuis plus d’un siècle que tout dans l’Univers est en train de s’user d’une manière irréversible. Même la matière, même les noyaux lourds et composés s’usent et se transforment, se dégradent. Le Soleil, qu’Aristote croyait inusable, s’use en transformant son stock d’hydrogène en hélium. Lorsqu’il aura terminé cette transformation, il deviendra une naine blanche, puis un trou noir. Il en va de même pour toutes les étoiles de notre galaxie, et pour toutes les étoiles de toutes les galaxies de l’Univers.

L’être pris absolument ne saurait s’user ni vieillir. Mais dans l’Univers physique tout s’use et vieillit d’une manière irréversible. Serait-ce que l’Univers physique n’est pas l’être pris absolument, ou le seul être ?

Mais il y a plus grave, et plus pressant. C’est que si la matière du physicien, la matière que le physicien étudie, est l’être premier, et en somme l’être absolu, c’est-à-dire l’être qui ne dépend d’aucun autre, alors elle aurait dû rester ce qu’elle est, éternellement.

Elle ne doit pas s’user, d’une part. Mais d’autre part, elle ne doit pas non plus s’enrichir, elle ne peut pas se donner à elle-même une information qu’elle ne possédait pas. Pas plus que les caractères d’imprimerie dans la casse de l’imprimeur ne peuvent se donner à eux-mêmes une information qu’ils ne possèdent pas.

Or, on le sait bien, l’Univers, au cours de son histoire est une genèse, une composition dans laquelle l’information augmente constamment, d’une manière irréversible et même accélérée.

Comment comprendre que la matière, supposée éternelle dans le passé, bien imprudemment, se soit donnée à elle-même au cours du temps une information qu’elle ne possédait pas ?

Voilà une difficulté à laquelle il faudrait réfléchir. Car enfin, l’information génétique contenue dans le chromosome d’un mammifère, ce n’est pas rien.

Parménide pensait déjà que l’être, tel qu’il l’entendait, ne peut pas s’enrichir, ni se donner à lui-même ce qu’il ne possède pas. L’être ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir plus que ce qu’il est. Car d’où tiendrait-il ce plus ? L’être est donc éternellement immobile à sa place, comme la substance de Spinoza, qui lui ressemble comme une sœur jumelle.

Mais l’Univers des matérialistes et athées, c’est justement l’être de Parménide. Eux non plus ne peuvent pas l’admettre, ni supporter que l’Univers, qui est l’être, commence. Mais ils ne peuvent pas non plus supporter ni admettre qu’il s’enrichisse, et qu’il devienne autre, et qu’il devienne plus que ce qu’il était, car l’Univers est l’être, le seul être, et il n’y en a pas d’autre.

Or sur ce point, il n’y a plus aucun doute : l’Univers est un système en genèse, un système évolutif, épigénétique à information croissante.

Si l’Univers est le seul être, comme le pensait Parménide, alors il ne peut pas comporter de genèse, ni d’évolution. Mais l’Univers comporte de fait une évolution et une genèse. Il s’enrichit en information au cours du temps. Donc il n’est pas le seul être ou l’être purement et simplement, ce qui est la destruction, la négation même du matérialisme athée.

source : https://www.revue3emillenaire.com/blog/ ... esmontant/

[adieu12]

@Kerygme: Quelques précisions à apporter, je n'ai en aucun cas nié l'existence de Dieu, au contraire, j'ai dit qu'il était probable qu'il existe dans mon dernier post. Donc je sais pas trop pourquoi vous ramenez ça à la charge de preuve? Ce n'est pas vraiment le sujet du topic, ni en rapport directe avec les nombreux arguments que j'ai avancé dans ce fil et que vous avez ignoré. Cependant, si vous êtes partisan de l'idée que si demain je prétendais avoir fait une "rencontre" avec un extra-terrestre ailé à cinq bras, mais que c'est quand même à vous de me prouver que je dis des bêtises, grand bien vous fasse. Personnellement, je reste convaincu que c'est à celui qui vient avec une affirmation extraordinaire de prouver ce qu'il avance, et pas l'inverse.

Personne ne manipule de définition du mot perfection, à part celui qui refuse la définition qui est communément admise par l'académie française et qui fait consensus chez les linguistes, dans le but d'arranger une croyance personnelle. Ce n'est pas parce qu'un mot entre dans le prisme de vos croyances que vous pouvez en changer le sens à votre convenance. En raisonnant ainsi, vous pourriez tout autant interpréter la bible comme un bouquin de cuisine. Pour échanger, il faut parler la même langue, parlons donc français en nous fiant au sens des mots tel qu'ils ont été fait pour être compris, qu'en dites vous?

Etre au top, c'est être au paroxysme de quelque chose, dit moins élégamment. Le plus haut degré en somme, si ce plus haut degré c'est l'infini: soit, ok, vous avez raison. Je vois pas où vous voulez en venir en chipotant, ne trouvez-vous pas qu'on s'éloigne du sujet pour s'enfoncer dans des détails techniques sans importance? Après tout que Dieu soit infini ou juste parfait, déjà ça revient grossomodo au même, mais surtout ça ne réfute en rien les problématiques soulevées par Sébastien Faure et moi même, des problématiques qui concernent avant tout les hommes et leur imperfection difficilement explicable, comme énoncé dans mon premier post. Pas Dieu, on est d'accord sur Dieu: sa perfection est infinie.

Le fait qu'un argument soit basique n'invalide en rien sa véracité, la vérité est souvent très simple et les mensonges sont bien souvent complexe et élaborés. En disant que mon argument et basique vous ne le réfutez pas, vous attaquez la forme, plutôt que le fond, c'est facile. Après, que vous trouviez ça normal d'enfermer un homme toute sa vie parce qu'il a osé dire la vérité sans preuve, ça c'est encore autre chose. C'est vous et votre conscience, j'ai envie de dire. D'ailleurs les preuves, il les avait, elles étaient abondantes puisqu'il a repris les travaux du copernic que vous encensez pour baser ses théories, justement. Si vous aviez lu le moindre ouvrage de Galilée (ce dont je doute fortement) vous auriez compris que la phrase "sans preuve scientifique" est au mieux de l'humour.

Après, le reste je vais pas trop rentrer dans les détails, mais c'est toujours amusant de voir quelqu'un vous inventer une croyance sans même chercher à comprendre ce que vous racontez vraiment. Je sais pas si vous réalisez à quel point c'est déplacé, mais soit, je suis théiste si ça vous fait plaisir, parce qu'après tout on en est effectivement plus à une contradiction près.

Je vais clarifié une dernière fois ma posture pour la postérité, cette fois-ci je vous serai gré de lire ce que j'ai dit et de ne pas juste lire les mots "athée" et "agnostique" en dessous de mon pseudo, deux mots dont vous n'avez pas besoin d'expliquer le sens, car leur définition n’échappe pas à quiconque ayant pris la peine de faire une recherche google.

Je suis athée des religions et bien entendu de la vôtre, plus spécifiquement. En revanche, je suis agnostique des mystères de l'univers, c'est à dire de tout ce qui est en dehors de notre champ de compréhension, le moteur immobile, la cause première, l'origine du grand tout, ce genre de chose. C'est là ou mon agnosticisme prend place, c'est là ou je reconnais l'hypothèse d'un créateur divin comme probable, parmi d'autres hypothèses. Vous en revanche, pensez être en connexion avec cet être hypothétique, c'est là que la divergence de nos croyances est la plus limpide, car vous n'avez pas le monopole de la croyance en "Dieu".

L'acrimonie de vos propos n'est guère un problème si vous êtes prêt à recevoir le même traitement en retour.

[Carolus]

apatride :

Voyageur :
Ayez simplement à l'esprit que certains préfèrent l'idée que la matière a toujours existé (conformément à la première règle de thermodynamique). Cela semble moins éprouvant que d'admettre qu'il y eu "création".

Moins éprouvant mais auto-contradictoire. Si la matière existe de toute éternité, en vertu de la seconde loi de la thermodynamique, l'univers serait déjà mort depuis une éternité.

Merci de votre réponse scientifiquement valable, cher apatride.

[Kerygme]

En son temps, je les ai découvertes dans les actu du magazine Science&vie. Aujourd'hui, vous pouvez dans un premier temps vous reporter à cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang# ... tionnelles

Merci pour cette référence même si "Cette section ne cite pas suffisamment ses sources (novembre 2017)".
Je n'accorde pas grande confiance à Wikipédia mais c'est un départ pour mes recherches.

... on peut quand même retenir une "intention créatrice". Pourquoi notre univers est-il passé du néant à tout ? L'apparition de la matière est improbable, tout comme l'apparition de la vie et sa spécialisation extrême en l'homme.

Nous sommes bien d'accord.


Cordialement.

[Kerygme]

...

Désolé je ne comprends pas vos propos, je les trouve souvent incohérents, voir contradictoires. Je fais un effort pourtant.

Cela commence dans votre présentation même : vous vous qualifiez d'athée agnostique, or l'étymologie de athée signifie « sans dieu » ( a- privatif = sans, le radical theós = dieu). Je passe sur agnostique associé à athée.
Or j'ai beau remonter aussi loin que je le peux dans mon ex-athéisme, je n'ai jamais rencontré d'athée qui croit en un dieu quelconque, qu'il soit d'origine panthéiste, théiste ou déiste; même en dérivant vers l'animisme.

Mais, cela vient de faire tilt, peut être suivez vous la chaîne "Hygiène Mentale" ? Il tord certaines définitions pour les adapter à sa position et il me semble qu'il utilisait aussi cette dénomination d'athée agnostique.
Mais bon, le concernant : « un aveugle peut-il guider un autre aveugle ? Ne vont-ils pas tomber tous les deux dans un trou ? » (Luc 6:39).

Je constate juste une chose selon ce que vous dites de vous, vous n'êtes ni athée, ni agnostique, probablement théiste. Pou le coup votre propos ne serait pas de remettre l'existence de dieu en cause, vous le dites vous même, mais spécifiquement de la croyance chrétienne. Ce n'est donc pas une preuve de l'inexistence de Dieu comme l'indique le titre du sujet.


Cordialement.

[adieu12]

Pas de souci alors, je vais tenter de clarifier mon propos à l’extrême dans ce cas:

-Je nie l'existence d'un Dieu dont on serait capable d'interpréter la volonté, tel qu'il est perçu par les chrétiens. C'est à dire que votre croyance va plus loin que l'hypothèse d'un Dieu (agnosticisme), même encore plus loin que l'affirmation d'un Dieu quelconque (Déisme). Votre posture inclue la croyance d'avoir le pouvoir d’interpréter ce que Dieu veut de vous au travers des dogmes de votre religion, c'est ça que je trouve absurde, je ne pense pas qu'une personne capable de créer l’humanité se dirait "euh par contre pas de sexe avant le mariage svp, sinon c'est péché et le vendredi c'est poisson, pas de viande" et même si c'était le cas, j'aurais besoin d'un minimum d'explication, explications que j'estime insuffisantes concernant les religions monothéistes, surtout que certaines choses factuellement fausses dans les textes saints mettent sérieusement le doute quant à l'antécédence soi-disant divine des livres. En exemple, j'ai l'ordre d'apparition de la vie, qui telle qu'énoncé dans la bible est prouvé scientifiquement comme étant fausse, mais j'ai d'autres exemples en rab si besoin. Le christianisme n'est pas juste une croyance en Dieu, croyance en elle-même que j’estime tout à fait raisonnable.

Etre athée agnostique n'est pas spécifique à Hygiène Mentale, c'est aussi une posture tenue et défendue par d'autres athées assez connus, comme Ricky Gervais. Une célébrité américaine connue pour ses postures cosmologiques. J'avoue m'être inspiré de ces gens pour tisser ma philosophie, après pas de souci je ne ressens aucune honte à l'admettre.

Je suis effectivement sans Dieu. Je ne vais pas à la messe, je ne prie pas, je ne crois pas en un Dieu personnel, même si j'admets la probabilité d'une forme de déité à la création de l'univers. Pas de contradiction me concernant.

Là on est un peu hors sujet je crois, si vous voulez on bascule en MP. Pour rappel: dans ce fil j'avance le fait que l'homme soit imparfait comme une contradiction à la volonté créatrice d'un être parfait, car il n'y a aucune raison apparente qui justifierait que l'homme soit imparfait en découlant d'un être parfait, sauf erreur de ma part. Si vous souhaitez répondre à ce segment de mon post, je vous invite tout de même à relire mon intervention initiale sur ce topic, il est un peu mieux détaillé que ce résumé, ça nous évitera de nous répéter.

[Cinci]

Briscard :

Dieu existe ou n'existe pas. Personne en peut répondre car s'il existe c'est un être immatériel, un esprit, sans corps sans matière, donc invisible aux yeux des humains.

Je voudrais quand même corriger cette affirmation. Car elle n'est pas du tout catholique à mon sens. Je veux dire : au sens que ce n'est pas ce que raconte l'Église catholique.

Premièrement, nous avons l'Église elle-même qui répond de l'existence de Dieu. Et ce n'est pas personne, l'Église. Deuxièmement, dans le catéchisme officiel de 1992, il s'y trouve précisé clairement que Dieu peut être connu par la lumières de la raison naturelle. On trouve cela au numéro 36 dans la toute première partie du catéchisme.

Ici :

Catéchisme de l'Église :

"La sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses crées." Sans cette capacité, l'homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L'homme a cette capacité parce qu'il est crée à l'Image de Dieu.

L'Église ne dit pas que c'est "très facile" d'avoir accès à cette connaissance. Non, mais juste que c'est "possible". Si l'évidence n'est pas la plus criante, le savoir n'exigerait pas une performance qui excéderait les capacités humaines.


Il faut éviter de confondre ce que dit l'Église catholique d'un côté, de l'autre, ce que dicterait la pensée commune ou l'opinion publique présente dans nos régimes démocratiques dit libéraux, et qui, eux, s'appuient surtout sur ce qu'un auteur nommait la version soft de l'humanisme athée (par opposition au communisme qui sera sa version hard core). Dans la version soft l'on se borne à dire que personne peut vraiment savoir.

[Cinci]

adieu12 ,

Vous écrivez :

adieu12 écrit :
Un dieu parfait peut engendrer des hommes imparfait certes puisqu'il est tout puissant il peut tout faire par definition. mais il n'aurait aucune raison logique de le faire car il sait alors que l'homme va inévitablement souffrir d'avantage que s'il beneficiait de perfection. Et on repond à cela que si l'homme etait parfait alors il serait Dieu ou son egal donc il perdrait sa singularité ou qu'il ne serait plus du tout libre. Ces objections sont fausses la perfection implique une liberté à son mieux même selon la nature de celui qui en bénéficie. On peut donc être parfait et libre, parfaitement libre, aucune raison semble aller contre ce constat. En suite être légal de dieu c'est faux: on peut être parfait selon notre nature. Or ce n'est point le cas, l'homme n'est point parfait, l'argument est donc toujours un obstacle considérable a la foi chrétienne, je trouve.

Ce que l'Église raconte, je pense, c'est que nous sommes crées comme des créatures en voie d'achèvement. Et ce que vous nommez "imperfection" correspond ici (dans la réalité) au fait que nous ne sommes pas crées "tout fait". Nous ne sommes pas crées tels que le dieu Apollon sortant de la cuisse de Jupiter ou tout armé comme la déesse Athéné sortant de la tête de Zeus, si vous voulez.

Donc

Ce que vous dites être un obstacle à la foi chrétienne : ce serait l'illogisme qu'il y aurait à penser que Dieu aurait pu prêter son concours à une telle création d'être en voie d'achèvement. Au contraire, il serait plus logique de penser que nous aurions dû tous avoir été crées tels le dieu Apollon. Plus logique : pas de péché, pas de souffrance, pas de perdition, pas d'enfer, etc.

Quoi répondre à cela ?