Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Carolus » lun. 02 sept. 2019, 20:36

adieu12 a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 16:24
adieu12 :
Cher Carolus, en tant que croyant, on est d'accord que vous partez du principe que dieu est le créateur de toute chose, correct ?
Ça dépend de la définition de « toute chose », cher adieu12.
Un drame incompréhensible s’est produit vendredi 13 octobre 2017 à Atlanta, aux Etats-Unis. Une mère de famille a tué ses deux enfants en les mettant au four et a envoyé une vidéo des faits au père.

https://www.ladepeche.fr/article/2017/1 ... -four.html
Est-ce que l’inventeur du four « est forcément également à l'origine de » ce drame :?:

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » mar. 03 sept. 2019, 15:54

C'est un sophisme, j'en ai bien peur. Explication:
-les créateurs du four, ou de la fourchette, ou du skateboard, utilisent une matière première mise à leur disposition pour créer un objet inerte à fonction utilitaire et non meurtrière. Même si on peut se servir d'une fourchette ou un skate pour frapper quelqu'un, ce n'est pas sa fonction.
-celui qui fait une arme dont le but n'est pas de cuir des trucs (four), mais bien de blesser mortellement d'autres êtres humains, lui a sa part de responsabilité dans l'utilisation d'une arme car elle a littéralement été faite pour ça .

Dieu a-il créé la violence dans un but utilitaire non-nuisible? La définition même du mot "violence", dont la connotation est définitivement négative répond à cette question d'elle même.

Il y aussi le fait que l'artisan qui fait un four se sert de la matière qui n'est pas de son fait, il assemble et façonne ce qui existe déjà, c'est tout. Alors que Dieu est censé avoir tout créé. Il est donc fallacieux de se cacher derrière un raisonnement qui stipulerait que la mauvaise utilisation d'une invention de Dieu serait de la faute de l'homme, puisque l'homme lui même n'est que le fruit de ce même Dieu. Voyez les choses autrement: que vous soyez le créateur d'une personne ou d'un objet capable de tuer son prochain, ça ce n'est pas le souci, le souci c'est quand vous êtes le créateur du simple fait d'avoir envie de tuer. Ce qui est littéralement le cas Dieu puisqu'il est censé être à l'origine de tout. Si votre artisan qui fait son four a aussi fait germé dans le cerveau de toute l'humanité l'idée qu'il était possible de tuer des enfants dans ce même four, là d'un coup il aura plus l'air si innocent.

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Message non lu par Carolus » mar. 03 sept. 2019, 19:20

adieu12 a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 15:54
adieu12 :
C'est un sophisme, j'en ai bien peur.
Vraiment, cher adieu12 :?:
adieu12 a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 15:54
adieu12 :
-les créateurs du four, ou de la fourchette, ou du skateboard, utilisent une matière première mise à leur disposition pour créer un objet inerte à fonction utilitaire et non meurtrière. Même si on peut se servir d'une fourchette ou un skate pour frapper quelqu'un, ce n'est pas sa fonction.
Le CRÉATEUR de l’homme a créé l’homme avec le libre arbitre. Le premier homme n’était pas programmé pour être violent.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Invité » mar. 03 sept. 2019, 20:52

Bonsoir adieu 12,
Chacun d'entre nous peut faire le bien et le mal, jusque là je suppose que nous sommes d'accord. Mais, aussi bien que les ténèbres sont une absence de lumière, le Mal est une absence de Bien. Dieu a créé le Bien, mais parfois, les hommes rejettent Son Amour, et s'éloignent de Lui, du Bien. Donc le mal (dans lequel j'inclus la violence) est le résultat du rejet de l'Amour de Dieu, mais n'a pas été créé par Lui.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » mer. 04 sept. 2019, 8:44

Carolus a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 19:20
Le CRÉATEUR de l’homme a créé l’homme avec le libre arbitre. Le premier homme n’était pas programmé pour être violent.
Votre phrase se contredit d'elle même, puisque vous affirmez dans la même phrase que l'homme a été fait avec le libre arbitre (donc qu'il peut tout faire librement), mais qu'il n'a pas été programmé pour être capable de faire quelque chose de spécifique (en l'occurrence, la violence). Or l'effet du libre arbitre c'est justement de laisser l'homme le choix de faire ce qu'il souhaite (y compris d'être violent). Si Dieu avait fait l’homme incapable d'être violent, alors l'homme ne serait point libre et ce monde serait dénué de violence humaine. Or notre monde réfute cette thèse, littéralement chaque seconde.

Bonjour @invité. Qui a parlé de mal? Il a toujours été question ici de violence, ce n'est pas la même chose. Mais cet argument fourre-tout comme quoi le mal serait une "absence" arrange bien les théologiens, mais n'a jamais été sérieusement démontré. Si le mal est une absence de bien, alors le bien pourrait tout autant être une absence de mal, ainsi de suite avec la lumière qui ne serait qu'une absence de ténèbres. Rien ne permettrait de déterminer qui est l'ombre de qui, c'est assez arbitraire et bien arrangeant en fait, parce que de tout évidence celui qui sert de spectre à un mot sera le mot de votre convenance, celui qui confirme vos idées.

Puis quand on creuse un peu cette idée, on en voit rapidement les limites: Si je décider de tuer quelqu'un spontanément, c'est bien plus qu'une simple absence de bien quand même. Une absence de bien pourrait tout autant correspondre au fait de refuser l'opportunité de faire une bonne action, genre ne pas donner une pièce à un SDF, mais ce n'est pas forcément un mal en soi, c'est seulement une absence de bien.

De plus, si le mal résulterait du rejet de Dieu comme vous l'affirmez, on le constaterait forcément démographiquement à l'échelle mondiale, avec un taux d'acte criminel/violence en tout genre plus élevé que la moyenne chez les irréligieux et les croyances hérétiques. Bien entendu ce n'est point le cas. D'ailleurs, j'aurais plutôt tendance à croire que c'est le contraire, je ne me rappelle pas d'un guerre d’irréligieux qui ait ravagée des pays entiers et tuer des millions d'êtres humains. Peut-on en dire autant des religions monothéistes? Non.

Affirmer que Dieu n'est pas à l'origine de toute chose y compris le mal contredit également la bible. Effectivement Ésaïe 45:7 stipule que Dieu est à l'origine du mal, au mot pour mot en utilisant la même analogie que vous (lumière/ténèbres). Par contre lui ne parle pas d'absence, il dit juste qu'il a fait ces choses.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » mer. 04 sept. 2019, 9:40

adieu12 a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 11:02
Je suis loin de partager tous les aguments de S. Faure. Mais ce debunk de mikesss est peu convaincant me concernant, je reviendrai sur un argument majeur:
Un dieu parfait peut engendrer des hommes imparfait certes puisqu'il est tout puissant il peut tout faire par definition. mais il n'aurait aucune raison logique de le faire car il sait alors que l'homme va inévitablement souffrir d'avange que s'il beneficiait de perfection. Et on repond à cela que si l'homme etait parfait alors il serait Dieu ou son egal donc il perderait sa singularité ou qu'il ne serait plus du tout libre. Ces objections sont fausses la pefection implique une liberté à son mieux même selon la nature de celui qui en benificie. On peut donc être parfait et libre, parfaitement libre, aucune raison semble aller contre ce constat. En suite être légal de dieu c'est faux: on peut être parfait selon notre nature. Or ce nest point le cas, l'homme n'est point parfait, l'argument est donc toujours un obstace considerable a la foi chrétienne, je trouve.
Vous parlez de perfection, mais à quelles conditions normatives la soumettez-vous ?

La perfection est un idéal relatif. Pour un croyant, elle correspond à sa représentation du divin. Je ne suis pas certain que cela soit également le cas pour un agnostique. Vous dites que l'homme n'est pas parfait. Mais à quel homme se rapporte votre affirmation ? À l'humanité toute entière ? Aux adultes, aux mâles, aux enfants ? Se peut-il qu'un homme puisse l'être ?
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » mer. 04 sept. 2019, 10:14

Voyageur a écrit :
mer. 04 sept. 2019, 9:40
Vous parlez de perfection, mais à quelles conditions normatives la soumettez-vous ?

La perfection est un idéal relatif. Pour un croyant, elle correspond à sa représentation du divin. Je ne suis pas certain que cela soit également le cas pour un agnostique. Vous dites que l'homme n'est pas parfait. Mais à quel homme se rapporte votre affirmation ? À l'humanité toute entière ? Aux adultes, aux mâles, aux enfants ? Se peut-il qu'un homme puisse l'être ?
La perfection n'est point relative, elle est absolue. Oui je faisais référence à l'humanité toute entière, aucun homme n'est parfait à ma connaissance. Je ne sais pas si l'homme peut être parfait, et c'est difficile à dire et en aucun cas me me permettrai une telle affirmation. En revanche, je constate qu'aucun homme ne l'est.

La norme, selon moi, c'est d'être le mieux à tous les niveau, ce qui est la définition bête est méchante de la perfection.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » mer. 04 sept. 2019, 14:34

adieu12 a écrit :
mer. 04 sept. 2019, 10:14
La norme, selon moi, c'est d'être le mieux à tous les niveau, ce qui est la définition bête est méchante de la perfection.
Cela présuppose une norme sociale et morale. Vous dites "le mieux", c'est que vous faites référence à un seuil au-delà duquel se trouve le parfait. Qu'attendez-vous d'un être humain pour pouvoir le qualifier de parfait ? Si je n'ai jamais commis d'acte répréhensible par la loi, suis-je parfait selon votre définition ?
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » mer. 04 sept. 2019, 16:22

Voyageur a écrit :
mer. 04 sept. 2019, 14:34
adieu12 a écrit :
mer. 04 sept. 2019, 10:14
La norme, selon moi, c'est d'être le mieux à tous les niveau, ce qui est la définition bête est méchante de la perfection.
Cela présuppose une norme sociale et morale. Vous dites "le mieux", c'est que vous faites référence à un seuil au-delà duquel se trouve le parfait. Qu'attendez-vous d'un être humain pour pouvoir le qualifier de parfait ? Si je n'ai jamais commis d'acte répréhensible par la loi, suis-je parfait selon votre définition ?
Pas du tout, être parfait ne consiste pas que à simplement se tenir à carreau au quotidien. Etre parfait c'est être intégralement au top de ce que nous pouvons humainement faire, s'il est avéré qu'un homme, selon son métabolisme qui lui est propre est humainement capable de courir à une vitesse maximale de, disons 36km, alors un athlète parfait possédant ce métabolisme devrait être capable d'atteindre cette vitesse. Sauf qu'il pourrait très bien être naze en math ou con comme un manche à balai, il serait donc parfait dans une seule discipline, ce qui n'est pas la perfection dans sa globalité. Etre parfait, de manière générale, c'est être au mieux de ce que nous pouvons faire, donc au mieux de ce que notre nature permet, tout ce qui est impossible n'entre naturellement pas dans ces conditions, on ne va pas demander à un aveugle de mémoriser de tête le visage des gens qu'il croise dans la rue, ça n'aurait aucun sens. Et il ne s'agit pas de ma définition personnelle, mais de la définition de la perfection. Si la perfection était subjective, alors le mot perdrait de toute sa substance, puisque la perception de cette perfection serait incertaine et divergente en fonction de chaque individu. Comme le dit le dictionnaire en ligne Larousse: Qualité de l'esprit ou du corps portée au plus haut degré. Je ne peux pas mieux résumer.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Briscard » mer. 04 sept. 2019, 17:27

Dieu existe ou n'existe pas. Personne en peut répondre car s'il existe c'est un être immatériel, un esprit, sans corps sans matière, donc invisible aux yeux des humains.

La preuve de la création ? Elle est difficile à apporte beaucoup de savants parlant du bing-bang qui en serait à l'origine.

Par contre, c'est un problème de foi, rien d'autre....

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Kerygme » jeu. 05 sept. 2019, 8:57

adieu12 a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 15:54
Ce qui est littéralement le cas Dieu puisqu'il est censé être à l'origine de tout. Si votre artisan qui fait son four a aussi fait germé dans le cerveau de toute l'humanité l'idée qu'il était possible de tuer des enfants dans ce même four, là d'un coup il aura plus l'air si innocent.
Bonjour,


Il est particulièrement illogique que d'attribuer une responsabilité à un être auquel vous n'accordez pas d'existence.
Il vous faudrait déjà résoudre ce paradoxe avant de construire un argumentaire contradictoire.
Etre parfait c'est être intégralement au top de ce que nous pouvons humainement faire ...
Etre parfait ce n'est pas être au top, c'est n'avoir aucun manque. Dieu est parfait car il n'y a aucun manque en Lui.
Le mal est un manque de bien, voir une absence.
Le mensonge, un manque de vérité.
La colère, un manque de tempérance etc. etc.

Faire une comparaison très anthropomorphique entre Dieu et l'homme est erroné. Dieu n'est pas un super homme, il est Dieu.
Un peu de théologie, depuis le péché originel l'homme a perdu les dons préternaturels dont il bénéficiait, ces manques expliquent sa nature imparfaite.
Et il ne s'agit pas de ma définition personnelle, mais de la définition de la perfection. ... Comme le dit le dictionnaire en ligne Larousse: Qualité de l'esprit ou du corps portée au plus haut degré. Je ne peux pas mieux résumer.
Il est facile de prendre la définition si courte du mot et qui sert votre propos. De plus en vous basant sur cette seule définition vous expurgez un principe philosophique : le principe de perfection. Comme vous le dites : vous ne pouvez mieux résumer !
Voici des champs de définitions plus complets : Perfection et là finalement ce n'est pas aussi simple que si ce qui vous sert à appuyer vos propos, notamment dans la partie Religion/Théologie. Hors si vous voulez prouver dans un discours apologétique que le croyant à tort il faudrait au moins partir de l'acception qu'il a du mot "perfection".


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 05 sept. 2019, 10:13, modifié 4 fois.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par gerardh » jeu. 05 sept. 2019, 9:30

___

Bonjour

MAL :
Ce que Dieu ne veut pas.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

____

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Kerygme » jeu. 05 sept. 2019, 9:35

Briscard a écrit :
mer. 04 sept. 2019, 17:27
La preuve de la création ? Elle est difficile à apporte beaucoup de savants parlant du bing-bang qui en serait à l'origine.
Bonjour,


La théorie du big bang vient d'un clerc belge : le chanoine catholique Georges Lemaître, un savant. Ce qui démontre que science et métaphysique ne sont pas antagonistes; ce qui a toujours été le cas avant que la pensée moderniste ne veuille les opposer. La science explique le "comment" alors que la métaphysique explique le "pourquoi" des choses, elles ne sont pas concurrentes mais complémentaires.

Mais la théorie du big bang explique une dynamique d'expansion de la matière depuis les origines. Mais personne ne peut expliquer à ce jour, d'où vient la matière d'une part, et l'énergie qui a permis cette expansion d'une autre.

Rien ne naît du néant, que ce soit par les esquives de la théorie du mur de Planck, de la théorie des cordes et ses dimensions supplémentaires ou la théorie des multivers de Hawking, elles théorisent une provenance différente de cette matière sans jamais tenter d'expliquer comment elle est née.

Qui pourrait avoir créé toute cette matière ? Scientifiquement Dieu est une hypothèse comme une autre, hors il n'y a rien de moins scientifique que de vouloir prouver une théorie en rejetant une hypothèse. Ce n'est plus alors un processus scientifique mais idéologique.


Cordialement.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » jeu. 05 sept. 2019, 12:27

adieu12 a écrit :
mer. 04 sept. 2019, 16:22
Pas du tout, être parfait ne consiste pas que à simplement se tenir à carreau au quotidien. Etre parfait c'est être intégralement au top de ce que nous pouvons humainement faire, s'il est avéré qu'un homme, selon son métabolisme qui lui est propre est humainement capable de courir à une vitesse maximale de, disons 36km, alors un athlète parfait possédant ce métabolisme devrait être capable d'atteindre cette vitesse. Sauf qu'il pourrait très bien être naze en math ou con comme un manche à balai, il serait donc parfait dans une seule discipline, ce qui n'est pas la perfection dans sa globalité. Etre parfait, de manière générale, c'est être au mieux de ce que nous pouvons faire, donc au mieux de ce que notre nature permet, tout ce qui est impossible n'entre naturellement pas dans ces conditions, on ne va pas demander à un aveugle de mémoriser de tête le visage des gens qu'il croise dans la rue, ça n'aurait aucun sens. Et il ne s'agit pas de ma définition personnelle, mais de la définition de la perfection. Si la perfection était subjective, alors le mot perdrait de toute sa substance, puisque la perception de cette perfection serait incertaine et divergente en fonction de chaque individu. Comme le dit le dictionnaire en ligne Larousse: Qualité de l'esprit ou du corps portée au plus haut degré. Je ne peux pas mieux résumer.
Vous parlez de performance ou de perfection ?

Vous devez faire partie de ces gens qui croient au mythe des 20% d'utilisation du cerveau. La vérité est que notre corps est utilisé de manière maximale en fonction de nos besoins. Je ne connais personne qui exige de pouvoir courir à une vitesse de 36km et vous devriez comprendre qu'il s'agit là d'une aptitude acquise par un entrainement très spécialisé. Quant à avoir des compétences hors du commun, certains autistes asperger en sont doués ; mais je doute qu'ils fassent partie de votre idée de la perfection.

Dans la religion, on parle essentiellement de perfection morale. Le corps est considéré comme un véhicule qui permet à l'âme d'évoluer dans le monde matériel. L'essentiel se résume donc à nourrir cette âme, afin qu'elle se réalise. C'est ça la perfection : se rapprocher de l'idée de bien absolu. Les croyants donnent à ce bien absolu toute sorte de noms et l'un d'eux est Dieu. Si, dans votre esprit, vous avez conscience de certaines limites que votre morale réprouve, c'est assurément qu'il existe également une idée de bien absolu. "Si je parviens à être comme ça, je suis un gars bien et bon. "

La perfection religieuse ne nécessite pas des super-pouvoirs, ni aptitudes hors du commun, ni rien d'autre d'inaccessible. C'est être soi-même entièrement et sans mensonge.
Dernière modification par Voyageur le jeu. 05 sept. 2019, 12:37, modifié 1 fois.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » jeu. 05 sept. 2019, 12:35

Kerygme a écrit :
jeu. 05 sept. 2019, 9:35
Bonjour,


La théorie du big bang vient d'un clerc belge : le chanoine catholique Georges Lemaître, un savant. Ce qui démontre que science et métaphysique ne sont pas antagonistes; ce qui a toujours été le cas avant que la pensée moderniste ne veuille les opposer. La science explique le "comment" alors que la métaphysique explique le "pourquoi" des choses, elles ne sont pas concurrentes mais complémentaires.

Mais la théorie du big bang explique une dynamique d'expansion de la matière depuis les origines. Mais personne ne peut expliquer à ce jour, d'où vient la matière d'une part, et l'énergie qui a permis cette expansion d'une autre.

Rien ne naît du néant, que ce soit par les esquives de la théorie du mur de Planck, de la théorie des cordes et ses dimensions supplémentaires ou la théorie des multivers de Hawking, elles théorisent une provenance différente de cette matière sans jamais tenter d'expliquer comment elle est née.

Qui pourrait avoir créé toute cette matière ? Scientifiquement Dieu est une hypothèse comme une autre, hors il n'y a rien de moins scientifique que de vouloir prouver une théorie en rejetant une hypothèse. Ce n'est plus alors un processus scientifique mais idéologique.


Cordialement.
Les athées engagés ont longtemps lutté contre cette idée de "big bang". Malheureusement pour eux, elle a été récemment corroborée par des données et des mesures qu'il est difficile de rejeter. Cette théorie suggère que la matière ai émergé dans notre espace-temps à partir d'une singularité. Tout notre univers se trouvait à l'origine regroupé en un seul point. De l'Un est né la pluralité de la vie. Même sans s'y connaitre en astrophysique ou en métaphysique, il est aisé de comprendre combien les deux semblent se rejoindre et se conforter. Mais pour le comprendre, il faut d'abord faire le deuil d'un Dieu humanisé.
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