Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
alain-daniel
Civis
Civis
Messages : 5
Inscription : mar. 13 août 2019, 16:10
Conviction : Conviction religieuse revendiquée

Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par alain-daniel » sam. 14 sept. 2019, 10:02

D'un côté l'Église catholique qui n'accepte pas les nouveaux mariages pour les divorcés en sa sainte Église, de l'autre l'Église orthodoxe qui autorise des nouveaux mariages pour les divorcés sur le principe de l'économie estimant qu’ils ont particulièrement besoin des sacrements et que leur exclusion va à l’encontre des enseignements du Christ quant au devoir de ramener la « brebis égarée ».

Donc ma question est : Qui a raison et qui a tort au regard de la parole de Dieu au travers de la Bible au jour du jugement dernier?

Que Dieu vous bénisse au travers de votre sagesse.

alain-daniel
Civis
Civis
Messages : 5
Inscription : mar. 13 août 2019, 16:10
Conviction : Conviction religieuse revendiquée

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par alain-daniel » dim. 15 sept. 2019, 15:51

Vos éclaircissements concernant ce sujet important SVP...

Que Dieu vous bénisse

Toto2
Censor
Censor
Messages : 114
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Toto2 » dim. 15 sept. 2019, 16:43

L'Eglise catholique a raison, bien sûr.
Elle se base sur l'Ecriture elle-même :
En ce temps-là, des pharisiens s’approchèrent de Jésus pour le mettre à l’épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis à un homme de renvoyer sa femme pour n’importe quel motif ? » Il répondit : « N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme, et dit : “À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair.” Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? » Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi. Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »
Le mariage valide ne s'interrompt qu'avec la mort d'un des deux époux. Le divorce civile ne met donc pas fin au mariage religieux. Ainsi, le divorcé est toujours marié. S'il se remarie, il a deux conjoints, ce qui n'a pas de sens, puisque la polygamie est incompatible avec le catholicisme.

La position du remariage possible et accès aux sacrements n'a aucun sens théologique ou doctrinal : elle revient à bafouer les engagements prononcés dans le mariage catholique (puisque l'on s'engage dans ce mariage à être fidèle jusqu'à ce que la mort nous sépare), et en plus, alors que l'on piétine outrageusement les enseignements immémoriaux de la Sainte Eglise catholique, on en vient à profaner les sacrements en communiant de manière sacrilège au Corps de Notre Seigneur Jésus Christ (ce qui n'a aucun sens : on ne tient aucun compte de ses enseignements et on veut communier à lui?), alors que l'on est en état de péché grave, sinon mortel, ajoutant ainsi une deuxième faute à la première, mangeant et buvant ainsi sa propre condamnation.

Pour autant, la miséricorde de l'Eglise catholique n'est pas insensible à la situation difficile que peuvent connaître certains couples ; elle autorise donc pour les cas les plus graves la séparation des époux. Mais celle-ci ne doit pas être suivie d'un prétendu remariage qui, faute d'être fait à l'Eglise, n'a en fait nulle valeur religieuse et n'est que de la fornication adultérine.

Je ne vais pas faire une publication exhaustive des textes sur la question, mais juste, quelques citations :

Casti Connubii :
Combien profonde est leur erreur à tous, et combien ignominieusement ils s'écartent de l'honnêteté, on l'a déjà constaté par ce que Nous avons exposé en cette Encyclique touchant l'origine et la nature du mariage, ses fins et les biens qui lui sont attachés. Quant au venin de ces théories, il ressort des conséquences que leurs partisans en déduisent eux-mêmes : les lois, les institutions et les mœurs qui doivent régir le mariage, étant issues de la seule volonté des hommes, ne seraient aussi soumises qu'à cette seule volonté, elles peuvent donc, elles doivent même, au gré des hommes, et suivant les vicissitudes humaines, être promulguées, être changées, être abrogées. La puissance génératrice, justement parce qu'elle est fondée sur la nature même, est plus sacrée et va bien plus loin que le mariage : elle peut donc s'exercer aussi bien en dehors du mariage qu'à l'intérieur du foyer conjugal, elle le peut même sans tenir compte des fins du mariage, et ainsi la honteuse licence de la prostituée jouirait presque des mêmes droits que l'on reconnaît à la chaste maternité de l'épouse légitime. Appuyés sur ces principes, certains en sont arrivés à imaginer de nouveaux genres d'union, appropriées, suivant eux, aux conditions présentes des hommes et des temps : ils veulent y voir autant de nouvelles espèces de mariages : le mariage temporaire, le mariage à l'essai, le mariage amical, qui réclame pour lui la pleine liberté et tous les droits du mariage, après en avoir éliminé toutefois le lien indissoluble et en avoir exclu les enfants, jusqu'au moment, du moins, où les parties auraient transformé leur communauté et leur intimité de vie en un mariage de plein droit. Bien plus, il en est qui veulent et qui réclament que ces monstruosités soient consacrées par les lois ou soient tout au moins excusées par les coutumes et les institutions publiques des peuples, et ils ne paraissent pas même soupçonner que des choses pareilles n'ont rien assurément de cette culture moderne dont ils se glorifient si fort, mais qu'elles sont d'abominables dégénérescences qui, sans aucun doute, abaisseraient les nations civilisées elles-mêmes jusqu'aux usages barbares de quelques peuplades sauvages.
Innocent IV
Pour ce qui est de la fornication commise par un célibataire avec une célibataire, on ne doit absolument pas douter qu'il s'agit d'un péché mortel, puisque l'Apôtre assure qu'aussi bien les fornicateurs que les adultères sont exclus du Royaume de Dieu.
Concile de Trente :
"Si quelqu'un dit qu'à cause de l'hérésie ou à cause des difficultés de la vie en commun, ou à cause de l'absence systématique d'un époux, le lien du mariage peut être rompu, qu'il soit anathème »
« Si quelqu'un dit que l'Eglise s'est trompée quand elle a enseigné et lorsqu'elle enseigne, conformément à la doctrine évangélique et apostolique, qu'à raison de l'adultère d'un des époux le lien du mariage ne peut être rompu et qu'aucun des deux, même l'époux innocent, ne peut, du vivant de l'autre époux, contracter un autre mariage, et que celui qui, ayant renvoyé sa femme adultère en. prend une autre, commet un adultère, et pareillement celle qui, ayant renvoyé son époux, s'est unie à un autre : qu'il soit anathème. »

Saint Paul :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.
CEC :
1664 L’unité, l’indissolubilité et l’ouverture à la fécondité sont essentielles au mariage. La polygamie est incompatible avec l’unité du mariage ; le divorce sépare ce que Dieu a uni ; le refus de la fécondité détourne la vie conjugale de son " don le plus excellent ", l’enfant (GS 50, § 1).

1665 Le remariage des divorcés du vivant du conjoint légitime contrevient au Dessein et à la Loi de Dieu enseignés par le Christ. Ils ne sont pas séparés de l’Église, mais ils ne peuvent accéder à la communion eucharistique. Ils mèneront leur vie chrétienne notamment en éduquant leurs enfants dans la foi.
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Voyageur » dim. 15 sept. 2019, 19:42

Merci Toto2, votre exposé est très pédagogique.

Je ne connaissais pas Marc 10,1-12 et j'étais plutôt pour la miséricorde. Mais le point de vue de l'Église correspond bien aux exigences christiques. Ce qu'il faudrait, maintenant, c'est suspendre les mariages "de tradition" ; qui ne revêtent pas l'engagement qui est dû.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Invité » dim. 15 sept. 2019, 22:32

Je tiens à nuancer vivement les propos de Toto2.

- La notion de divorce n'est pas biblique et est anachronique. La loi mosaïque prévoyait la possibilité pour un homme de se séparer de sa femme de manière unilatérale : "Lorsqu’un homme prend une femme et l’épouse, et qu’elle cesse de trouver grâce à ses yeux, parce qu’il découvre en elle une tare, il lui écrira une lettre de répudiation et la lui remettra en la renvoyant de sa maison." (Dt 24,1)

Il n'est donc pas question de divorce mais de répudiation, un concept différent puisqu'il s'affranchit de tout consentement de la femme qui, dans la mentalité juive de l'époque, ne valait guère mieux qu'un objet et n'avait pas son mot à dire.

Nous ne savons pas quelle peut être la position du Christ par rapport au remariage dans la mesure où le concept juridique de divorce n'existait pas.

- La loi mosaïque prévoyait la possibilité pour une femme répudiée de se marier une nouvelle fois avec un autre homme (Dt 24,2). Inversement, un homme qui avait répudié sa femme pouvait en épouser une autre.

Le Christ affirme au contraire l'indissolubilité du mariage de l'homme et la femme sauf en cas d'adultère (Mt 5,31-32; Mt 19,9). Sa position, en plus de prôner la nécessité de l'amour absolu, défend également les droits de la femme qui, comme je l'ai exprimée plus haut, n'était alors pas considérée. Par le Christ, la femme devient un être à part entière et ne doit plus être jetée à la rue. C'est ce qu'illustrent les paroles de Jésus mais Toto2 a totalement fait abstraction de cet aspect pourtant central.

- Le Christ ne remet pas en cause la pratique du Yibboum qui a de quoi surprendre et même choquer aujourd'hui : l’union d’un homme à sa belle-sœur après la mort de son frère pour donner à celui-ci une descendance (Mt 22).

- Le Christ ne condamne pas la femme adultère (Jn 8,11) et lui donne une nouvelle chance de s'en sortir, s'affranchissant ainsi de la Loi de Moïse qui prévoyait la lapidation. De même, ne critique-t-il pas, ni ne condamne-t-il une femme samaritaine qui a eu cinq maris et vit avec un homme sans être mariée (Jn 4,18).

- Le Christ n'a jamais évoqué l'impossibilité pour un homme ou une femme répudiée / divorcée / remariée de communier. "Faîtes cela en mémoire de moi" nous dit-il, sans toutefois fixer les limites.

Je pense donc qu'une certaine mesure s'impose avant d'opter pour des positions partisanes.

Toto2
Censor
Censor
Messages : 114
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Toto2 » dim. 15 sept. 2019, 22:38

Je pense que l'on ne peut pas considérer que la position de l'Eglise ne serait pas miséricordieuse. Dieu est amour et pardon, l'Eglise doit donc être amour, miséricorde et pardon, et elle l'est. En fait, elle l'est même bien plus que ceux qui veulent autoriser le divorce ou le concubinage. En effet, la miséricorde divine est d'autant plus apparente qu'il y a péché. Ce que dit l'Eglise, c'est que le divorcé remarié, le concubinaire, ou plus généralement le pécheur, est pardonné totalement à la seconde même où il regrette son péché et prend la résolution de ne pas recommencer.
La voie de la facilité consiste à dire qu'être divorcé remarié n'est pas un péché. Mais du coup cela tue toute miséricorde. S'il n'y a pas de péché, il n'y a pas de miséricorde à appliquer puisque les actes ne sont pas peccamineux!
Pour faire un parallèle c'est un peu la différence entre la justice et la charité ; si c'est obligatoire, ce n'est pas de la charité, c'est de a justice. Payer ses impôts n'est pas être charitable, c'est être juste. Distribuer de la nourriture à des gens sans toit, c'est de la charité (cela peut être aussi de la justice au sens de justice divine).
Ici, si les actes sont peccamineux, alors la miséricorde peut apparaître dans le pardon ; si les actes ne sont pas peccamineux, la personne n'est pas en faute, et donc elle est "dans les clous" et il n'y a aucun besoin de miséricorde et de pardon, donc il n'y en a pas.
En outre il ne faut pas confondre la miséricorde avec le laxisme. L'Eglise ne va pas pardonner quelqu'un qui ne regrette pas son péché et qui souhaite continuer sa situation peccamineuse. C'est d'ailleurs là-dessus que tout avis décrétant que les divorcés remariés ont droit à accéder aux sacrements ne tient pas : sans résolution ferme de ne pas recommencer, pas de confession et de pardon possible, et donc pas de communion. Ce ne serait pas de la miséricorde, ce serait tout l'inverse ; la charité ne consiste pas à tout accepter par facilité et par esprit de tolérance mal comprise, la charité consiste à vouloir le bien de l'autre et en premier lieu le bien spirituel, le salut des âmes, et donc le sortir de la mauvaise situation dont il est plongé.
Mais évidemment c'est plus facile par compromission avec l'esprit du monde et par lâcheté et pour avoir la paix de tout accepter.
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Voyageur » dim. 15 sept. 2019, 23:27

Je ne comprends pas bien dans quelles conditions le divorcé remarié pourrait recevoir l'absolution, puisqu'il pratique la fornication.
Vous dites qu'il doit prendre "la résolution de ne pas recommencer", cela reviendrait-il à embrasser une vie de chasteté ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Toto2
Censor
Censor
Messages : 114
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Toto2 » dim. 15 sept. 2019, 23:41

Bonjour

De continence, pas de chasteté! Regret + volonté ferme de ne pas recommencer et s'en donner les moyens. Voir Familiaris Consortio n°84 : "L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180)."

Remarquez qu'il pourra reconvoler en noces après le décès du premier conjoint, puisque l'engagement de fidélité s'arrête à la mort. Evidemment si c'est lui qui meurt le premier...
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Voyageur » lun. 16 sept. 2019, 21:50

Du coup, j'affirme bien que j'étais du côté d'une plus grande miséricorde.

Je ne connais personne qui puisse choisir librement la continence et respecter fermement cet engagement. Cela signifie que tous ces hommes et femmes sont exclus, dans les faits, de l'Église ; empêchés de communier avec le Christ.

Je comprends votre argumentaire et vos fondements théoriques sont tout à fait valides. Mais mon cœur d'humain crie que c'est intolérable... Je n'ai pas votre rigueur et ne place pas une importance similaire dans ces choses. Je comprends plus aisément que les divorcés remariés vivent leur spiritualité hors de nos murs.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

alain-daniel
Civis
Civis
Messages : 5
Inscription : mar. 13 août 2019, 16:10
Conviction : Conviction religieuse revendiquée

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par alain-daniel » jeu. 19 sept. 2019, 11:43

Bonjour chers frères & soeurs

Un lien qui mérite peut-être une certaine réflexion concernant le mariage et le divorce

https://www.croirepublications.com/cahi ... t-la-bible

Que Dieu vous bénisse

cmoi
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par cmoi » jeu. 31 oct. 2019, 13:27

Votre lien est extrêmement intéressant !!!! :clap: En dépit de sa connotation protestante qui est anecdotique et pour moi amusante. La sincérité de la recherche de cet homme est flagrante et suffisante

Par compte, il est un peu réducteur et simpliste d'opposer Catholiques et Orthodoxes sur ce sujet.
vous avez eu ici la réponse catholique évidemment, et je ne vous apporterai pas la réponse orthodoxe car ce n'est pas le lieu et je ne veux pas entrer dans une polémique.

J'attirerai votre attention sur le fait qu'il ne s'agit que d'une différence de forme et non de fond. car :
  • Le remariage est possible pour un catho pourvu que l'annulation du premier mariage soit prononcée.
    Pour un orthodoxe, il y a quelque chose d'un peu semblable : cela ne se passe pas "comme une lettre à la poste"
En résumé, il y a bien une ouverture dans les évangiles, et chacun l'a interprétée ou fait vivre à sa façon.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2684
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Suliko » jeu. 31 oct. 2019, 13:35

Le remariage est possible pour un catho pourvu que l'annulation du premier mariage soit prononcée.
Pour un orthodoxe, il y a quelque chose d'un peu semblable : cela ne se passe pas "comme une lettre à la poste"
La situation n'est pas du tout comparable ! Lorsqu'un mariage catholique est déclaré nul, cela signifie qu'il n'y a jamais eu de mariage ! Donc il ne s'agit nullement de donner un droit de se remarier. Les orthodoxes, au contraire, permettent à certains divorcés de se remarier tout en continuant à considérer que le premier mariage en était vraiment un. Il y a un gouffre entre les deux visions. Par contre, il faut avouer que la légèreté avec laquelle l'Eglise se permet d'annuler des mariage depuis quelques décennies est tout à fait lamentable : sont déclarés non existants des mariages qui avant le concile n'auraient jamais été déclarés nuls ! Les clercs qui bafouent de telle manière le sacrement de mariage auront à en répondre devant Dieu...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

cmoi
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par cmoi » lun. 04 nov. 2019, 12:30

Vous m’embarrassez beaucoup car vous répondre m’oblige à plonger dans la polémique que je souhaitais éviter pour la simple raison qu’il n’y a aucun gouffre, sinon celui qui tient à une interprétation rigoureuse du concept catholique d’indissolubilité (qui n’appartient pas au dogme et pourrait évoluer, voire être abandonné, ceci dit en passant).
A cause de ce dogme, il y a ce concept d’annulation qui ressemble à ces amnisties avec effet rétroactif et votées par des députés pour s’épargner les conséquences de leurs turpitudes passées.

Mais ce qui a eu lieu avant cette annulation fait bien plus que ressembler à un mariage : il y a eu peut-être des enfants, en tout cas de la tendresse et des échanges, une vie qui se croyait et se vivait conjugale (sans quoi le mariage n’aurait été déclaré, et de plus il y a au moins eu celui civil qui devrait suffire à s’arroger une valeur religieuse, de quelque religion que soit le contractant sans quoi la faute serait la même… et l’injustice ou la contradiction évidente) en toute bonne foi.

En toute justice et rigueur, l’erreur commise ne serait pas tant celle de l’annulation, que celle de la célébration.

Cette procédure d’annulation n’existe et ne se nomme telle que par respect pour un concept, ce qui est lettre morte au regard de la vie.
Je ne la dirai pas hypocrite, en ce qu’elle trouve un moyen de permettre à la grâce de poursuivre un accompagnement, ni sélective (car après avoir longtemps cru ce qui était affirmé avec rigueur, toujours pour la même raison, à savoir que seules entraient en ligne de compte pour cette déclaration de nullité les circonstances anciennes du mariage, j’ai découvert que certains éléments ultérieurs (comme une tentative de meurtre conjugal) étaient pris en compte et reconnus comme motifs d’annulation).

Ce concept est beau et se supporte quand on regarde la vie dans l’au-delà, avec l’idée que l’amour survivra après la mort, quoi que le Christ ait été clair à ce sujet : nous n’aurons plus de conjoint, puisque nous serons comme des anges.
Cependant je crois davantage en ce qu’écrivit Mr Hadjajd dans « la profondeur des sexes, pour une mystique de la chair » (influencé en cela par une conversation que nous eûmes) à savoir qu’au ciel, celui qui sera notre époux sera celui qui nous aura le plus et le mieux aimé ici-bas, fut-ce en secret. Ce qui répond à l’idée qu’y seront réparées les erreurs commises ici-bas.

La « procédure » orthodoxe est sans doute plus pragmatique, elle n’en respecte pas moins tout autant ce que les Evangiles nous donnent à comprendre pour possible et permis.

Le problème avec la vision catholique, c’est qu’elle puisse donner naissance au complexe du frère jaloux du fils prodigue : il a conservé sa chasteté, évité (ou elles lui ont été épargnées) les situations de vie qui la mettaient en péril, et le voilà pas préféré pour cet effort difficile et coûteux.
C'est pourquoi j'aime à me souvenir que la cause du péché se trouve autant dans le choix de la personne avec qui se commet l'acte d'amour, que dans la manière dont on l'accomplit.
(Le Christ an a donné une clé en disant d'une prostitué qu'il lui a été pardonné car elle avait beaucoup aimé : il aurait pu s'abstenir de mentionner cette condition).

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1362
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Altior » lun. 04 nov. 2019, 13:15

cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
(...) concept catholique d’indissolubilité (qui n’appartient pas au dogme et pourrait évoluer, voire être abandonné, ceci dit en passant).
L'indissolubilité est un des quatre piliers du mariage. Je ne sais pas si on peut dire «l'indissolubilité est un dogme», mais, en tout cas, c'est une vérité de niveau dogmatique, ce qui revient à la même chose. Une vérité de niveau dogmatique, car enseigné par Dieu, donc évoluable voire abandonnable que par Lui. Épouse du Christ, la Sainte Église Catholique ne peut agir que dans son domaine de compétence. Elle peut délier ce qu'elle a lié, mais elle ne peut pas délier ce que son divin Époux a lié. Le prêtre du coin peut me donner une indulgence pour ne pas aller dimanche prochain à la Messe, car j'ai un tournoi de bridge: il a reçu ce pouvoir. Malheureusement, il ne peut pas me donner une indulgence pour que je vole un vélo dimanche prochain qui me serait bien nécessaire, car il n'a pas reçu ce pouvoir. Voilà la différence entre un domaine réservé à Dieu et un domaine dans lequel l'Église peut disposer.
A cause de ce dogme, il y a ce concept d’annulation qui ressemble à ces amnisties avec effet rétroactif et votées par des députés pour s’épargner les conséquences de leurs turpitudes passées.
La, je suis d'accord avec vous et c'est ce que Suliko déplorait plus haut. C'est dommage qu'on n'a pas de chiffres, car le pourçentage des demandes d'invalidité de mariage accordées par rapport au total est un secret bien gardé et on pourrait penser pour quelle raison. Pourtant, même de nos jours, ce pourcentage n'est pas de 100 pour cent, car je connais des cas rejetés. Je vous donne raison: en pratique, l'«annulation» du mariage est un peu devenu le divorce catholique tout comme la planification familiale naturelle est devenu la contraception catholique.
de plus il y a au moins eu celui civil qui devrait suffire à s’arroger une valeur religieuse, de quelque religion que soit le contractant
La, vous m'avez perdu. Donc vous ne pensez pas que, pour les chrétiens, le mariage est un sacrement ? Alors, si vous êtes d'accord sur ce point, qui a administré le sacrement ? Le maire ??
En toute justice et rigueur, l’erreur commise ne serait pas tant celle de l’annulation, que celle de la célébration.
De nouveau, je vous donne raison. Pourtant, jamais les préparations au mariage n'ont pas été aussi longues que de nos jours. Des années pour recevoir le baptême, des mois pour recevoir la mariage! Habituellement, il y a au moins quatre entretiens de préparation. Mais apparemment cela ne sert pas à grande chose, un peu comme la caté faite aux lycées sous contrat, où on n'enseigne pas la vraie doctrine catholique.
La « procédure » orthodoxe est sans doute plus pragmatique, elle n’en respecte pas moins tout autant ce que les Evangiles nous donnent à comprendre pour possible et permis.
Les orthodoxes se fourvoient en disant que le deuxième et troisième mariage ne sont pas en réalité un mariage, mais une bénédiction. Moi, lorsque j'étais orthodoxe, j'ai assisté à des dizaines de pareils «benedictions» sans voire la différence. Pour ceux qui soutiennent cette position farfelue, j'ai une question: qu'est-ce les popes bénissent ? Le fait d'avoir deux femmes ou deux hommes ?
Le problème avec la vision catholique, c’est qu’elle puisse donner naissance au complexe du frère jaloux du fils prodigue : il a conservé sa chasteté, évité (ou elles lui ont été épargnées) les situations de vie qui la mettaient en péril, et le voilà pas préféré pour cet effort difficile et coûteux.
Je n'ai pas bien compris. Qui est le frère jaloux ? Et qui est le fils prodigue ?

Pathos
Senator
Senator
Messages : 816
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique
Localisation : Durocortorum

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Message non lu par Pathos » lun. 04 nov. 2019, 23:06

cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
Cependant je crois davantage en ce qu’écrivit Mr Hadjajd dans « la profondeur des sexes, pour une mystique de la chair » (influencé en cela par une conversation que nous eûmes) à savoir qu’au ciel, celui qui sera notre époux sera celui qui nous aura le plus et le mieux aimé ici-bas, fut-ce en secret. Ce qui répond à l’idée qu’y seront réparées les erreurs commises ici-bas.
Au ciel il n'y a plus de femmes ni de maris.
cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
Le problème avec la vision catholique, c’est qu’elle puisse donner naissance au complexe du frère jaloux du fils prodigue : il a conservé sa chasteté, évité (ou elles lui ont été épargnées) les situations de vie qui la mettaient en péril, et le voilà pas préféré pour cet effort difficile et coûteux
Pas du tout le fils resté fidèle à son père est parfaitement aimé : tout ce qui est à moi est à toi.
Et rassurez vous la récompense pour ceux qui s'évertuent dans la voie de la sainteté sera grande au Ciel.
cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
C'est pourquoi j'aime à me souvenir que la cause du péché se trouve autant dans le choix de la personne
Se "tromper" n'est pas pêcher.
cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
que dans la manière dont on l'accomplit.
(Le Christ an a donné une clé en disant d'une prostitué qu'il lui a été pardonné car elle avait beaucoup aimé : il aurait pu s'abstenir de mentionner cette condition).
oui mais cette femme n'a pas choisi son sort, alors que nous nous pêchons par notre liberté de ne pas suivre la parole de Dieu : "ce que Dieu à uni, que l'homme ne le sépare pas !."

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 4 invités