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Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 18:12
par PaxetBonum
prodigal a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 18:01
Mais rendre témoignage à la vérité c'est se montrer capable de comprendre ce que l'autre pense et pourquoi il le pense, et ensuite seulement lui montrer qu'en acceptant la vérité à laquelle on rend témoignage il n'aura rien à sacrifier, sauf ses erreurs.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Je ne suis pas opposé à des débats contradictoires, bien au contraire je les appelles de mes vœux (particulièrement face à l'islam, mais là on est hors œcuménisme à mon sens).
Mais ces rencontres œcuméniques ont souvent servi à trouver le PPCM qui pourrait nous réunir en taisant ce qui nous oppose.
Cela a conduit à la protestantisation de ces assemblées.
Dans ce cas ces rencontres sont contre productives et nocives pour tous.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 18:31
par Crosswind
PaxetBonum a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 18:06

Je sais que l'Eglise Catholique est dépositaire de la vérité, donc ce n'est plus du conditionnel.
Je me conformais à votre formulation.
Donc pas de compromis à faire pour l'Eglise Catholique.
Je ne me permettrais jamais une telle assertion ailleurs que sur cette branche-ci du forum (apologétique), à l'exception évidente de la branche consacrée à la philosophie, mais votre vérité mérite dans le contexte un brin de rationalité. Car tout de même, et ce n'est pas rien, vous avancez une humanité, la vôtre, contre une autre, et même beaucoup d'autres, muni du seul étendard de votre conviction. Admettez l'étonnement de vos interlocuteurs protestants, orthodoxes et autres. Sans parler des autres religions ! Qu'avez-vous de plus que les autres?

Comment défendre une vision biblique unilatérale? Est-ce seulement possible, réaliste, dans l'esprit même du message attribué à Jésus Christ?

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 19:01
par PaxetBonum
Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 18:31
Car tout de même, et ce n'est pas rien, vous avancez une humanité, la vôtre, contre une autre, et même beaucoup d'autres, muni du seul étendard de votre conviction. Admettez l'étonnement de vos interlocuteurs protestants, orthodoxes et autres. Sans parler des autres religions ! Qu'avez-vous de plus que les autres?
Je n'avance rien, j'ai moins que les autres car je suis un terrible pécheur.
Mais l'Eglise a reçu dans son trésor l'héritage entier de Notre Seigneur.
C'est elle qui marche avec l'étendard de la Victoire et qui est dépositaire de la vérité.

Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 18:31

Comment défendre une vision biblique unilatérale? Est-ce seulement possible, réaliste, dans l'esprit même du message attribué à Jésus Christ?
Le Christ ne tergiverse pas : que votre oui soit oui, celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'amasse pas avec moi disperse.
Défendre cette vérité qu'est le Christ est le devoir de l'Eglise qui n'en est que le réceptacle.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 19:44
par Crosswind
Reconnaissez que cela laisse peu de place à la raison ou à la différence...

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 20:49
par PaxetBonum
Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 19:44
Reconnaissez que cela laisse peu de place à la raison ou à la différence...
Peu de place à l'erreur, j'en conviens. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait tolérer l'erreur ?
L'Eglise doit être la lumière des nations pas s'affadir pour plaire à chacun.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 21:36
par Crosswind
PaxetBonum a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 20:49
Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 19:44
Reconnaissez que cela laisse peu de place à la raison ou à la différence...
Peu de place à l'erreur, j'en conviens. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait tolérer l'erreur ?
L'Eglise doit être la lumière des nations pas s'affadir pour plaire à chacun.
C'est un programme tout de même un peu rude, je trouve. Du moins présenté comme tel. Je saute du coq à l'âne, mais s'il s'en trouvent d'autres tels que vous au sein de l'Eglise, je ne m'étonne plus de la désaffection croissante pour les Ordres.

L'obéissance à l'autorité n'est déjà plus tellement en vogue. Mais l'obéissance aveugle à une autorité irrationnelle ne va certainement pas rameuter la foule par les temps qui courent !

Il serait tellement plus efficace de défendre une Eglise modernisée, rationnelle, aux fondements essentiels de l'amour et la fraternité, plutôt que s'en tenir à des dogmes tout de même un peu poussiéreux.

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 9:29
par PaxetBonum
Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 21:36
C'est un programme tout de même un peu rude, je trouve. Du moins présenté comme tel. Je saute du coq à l'âne, mais s'il s'en trouvent d'autres tels que vous au sein de l'Eglise, je ne m'étonne plus de la désaffection croissante pour les Ordres.
Détrompez vous les arriérés poussiéreux qui pensent comme moi ont plus de vocations que les tendres qui pensent que la vérité peut se découper comme un gâteau et se partager.

Si Dieu est Dieu, ne lui doit on pas une obéissance aveugle ?


ACTE DE FOI

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous enseignez par Votre Sainte Église, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 11:03
par Crosswind
PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 9:29


Si Dieu est Dieu, ne lui doit on pas une obéissance aveugle ?
Certainement. Mais comment partager la voix de Dieu de celle des hommes?

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 11:27
par Altior
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:03
PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 9:29


Si Dieu est Dieu, ne lui doit on pas une obéissance aveugle ?
Mais comment partager la voix de Dieu de celle des hommes?
Mais justement: on ne la partage pas: on la laisse «en entier». L'intégrisme est exactement ça: suivre la voix de Dieu en son intégralité...

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 12:14
par Levergero
Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:27
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:03


Mais comment partager la voix de Dieu de celle des hommes?
Mais justement: on ne la partage pas: on la laisse «en entier». L'intégrisme est exactement ça: suivre la voix de Dieu en son intégralité...

Ce qui veut dire, si je comprends bien, que seuls les catholiques romains d'avant concile suivent la voie de Dieu ? Les autres chrétiens, non. Ce qui justifierait les combats contre eux.

Cela est du sectarisme pur sucre ou je suis à coté de la plaque !

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 12:32
par Crosswind
Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:27
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:03


Mais comment partager la voix de Dieu de celle des hommes?
Mais justement: on ne la partage pas: on la laisse «en entier». L'intégrisme est exactement ça: suivre la voix de Dieu en son intégralité...
Vous ne m'avez pas compris, je pense. Comment vérifier si, par la voix des hommes, c'est bien la voix de Dieu qui s'exprime?

Pourquoi devrais-je suivre les paroles d'un homme? N'est-ce pas dangereux? Quoi pour m'assurer de ce que cet homme, malgré ses belles paroles, n'est pas un imposteur?

Je crois en l'Un parménidien par la raison : le fait d'existence est bel et bien là. Mais comment croire la parole d'un homme?

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 14:18
par Altior
Levergero a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:14
Ce qui veut dire, si je comprends bien, que seuls les catholiques romains d'avant concile suivent la voie de Dieu ? Les autres chrétiens, non.
Non, justement l'inverse est vrai. Tous ceux qui suivent la voie de Dieu sont des catholiques intégristes.
Ce qui justifierait les combats contre eux.
Les intégristes sont ceux qui sortent au combat ? Ou bien les autres qui se disent chrétiens ?



Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:32
Vous ne m'avez pas compris, je pense. Comment vérifier si, par la voix des hommes, c'est bien la voix de Dieu qui s'exprime?

Pourquoi devrais-je suivre les paroles d'un homme? N'est-ce pas dangereux? Quoi pour m'assurer de ce que cet homme, malgré ses belles paroles, n'est pas un imposteur?
C'est facile. Cela tient de la faculté d'enseigner des prêtres, faculté qu'il ont reçu lors de leur ordination ou consécration. C'est ce qu'on appelle munus docendi. Cette faculté est présente à part entière chez les évêques en tant que magistres de leurs diocèses et chez le Pape en tant que magistre de l'Église Universelle.
Cela dit, on doit suivre (en matière de foi et de moeurs) celui qui a reçu validement et licitement le sacrement de l'Ordre, pourvu qu'il soit dans l'Église que Notre Seigneur ait établi comme véhicule du salut.
Je crois en l'Un parménidien par la raison : le fait d'existence est bel et bien là. Mais comment croire la parole d'un homme?
Si déjà vous croyez que Dieu existe (et c'est juste de dire que cette existence est pleinement accésible à la raison à moins qu'elle soit non-pervertie) alors le reste à parcourir n'est pas compliqué.

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 14:42
par Crosswind
Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:18
C'est facile. Cela tient de la faculté d'enseigner des prêtres, faculté qu'il ont reçu lors de leur ordination ou consécration. C'est ce qu'on appelle munus docendi. Cette faculté est présente à part entière chez les évêques en tant que magistres de leurs diocèses et chez le Pape en tant que magistre de l'Église Universelle.
Cela dit, on doit suivre (en matière de foi et de moeurs) celui qui a reçu validement et licitement le sacrement de l'Ordre, pourvu qu'il soit dans l'Église que Notre Seigneur ait établi comme véhicule du salut.

Cela nous donne pas mal de dissolutions: l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. De plus, je suis incapable de croire en Dieu par la bouche de l'homme.
Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:18
Si déjà vous croyez que Dieu existe (et c'est juste de dire que cette existence est pleinement accésible à la raison à moins qu'elle soit non-pervertie) alors le reste à parcourir n'est pas compliqué.
Au contraire, parce que je crois en Dieu je ne crois pas en la bouche de l'homme.

Mon Dieu ne passe pas par l'homme. Atone, il ne passe point par les sens : il est cela qui se présente.

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 15:10
par PaxetBonum
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:42
Cela nous donne pas mal de dissolutions: l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. De plus, je suis incapable de croire en Dieu par la bouche de l'homme.

Au contraire chaque ordonné a rencontré l'ours et en témoigne.
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:42

Mon Dieu ne passe pas par l'homme.
Bien plus : Il s'est fait homme !

Re: L'oecuménisme

Publié : jeu. 07 nov. 2019, 15:12
par Crosswind
PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:10
Bien plus : Il s'est fait homme !
En témoigne un homme.

Je ne suis pas un homme de foi, rien à faire ;)

Mais je crois en Dieu.