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Re: L'oecuménisme

Publié : ven. 01 nov. 2019, 9:56
par Altior
Suroît a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 20:44
Bonjour à tous,

Dans les notes introductives de la TOB, on peut trouver cette phrase à propos de l'épître aux Romains de Paul : le texte de tous nos désaccords devait devenir le lieu de notre rencontre.
(...)
Il me semble que cette phrase pourrait constituer la maxime œcuménique par excellence, car elle ouvre une espérance d'unité des chrétiens
(...)
J'aimerais savoir ce que vous pensiez de cette phrase, ce qui pourrait poser problème, la manière dont vous la comprenez, et quel pourrait être le motif de son refus - ou de son acceptation.
Jamais comme depuis le dernier demi-siècle l'oecuménisme n'a connu tant de «lieux de rencontre». On se rencontre un peu partout. Les hautes autorités, auxquelles ont doit, d'ailleurs, la division des chrétiens, se rencontrent en commissions bilatérales, en commissions mixtes et mixtes élargies, en comité de dialogue et en comité de travail. On s'offre des bourses, des visites, du caviar. Les citoyens lambda, ceux qui se disent «chrétiens» ou «fidèles» se rencontrent toujours plus. Dans la rue, au Café de la Paix, devant les autels. Pourtant, mis à part quelques progrès de langage diplômatique creux (on ne dit plus «grecque schismatique», maintenant on dit «frère orthodoxe en communion imparfaite», tout comme les «huguenotes» sont devenus «frères reformés») je ne constate pas de progrès. Les positions ne se sont pas rapprochées d'un iota.

Ce n'est pas la Bible la chose qui nous sépare. Nous avons pratiquement la même Bible que les orthodoxes. Hormis quelques pages qui leur manquent, nous avons la même Bible que les protestants. On arrive à l'obsession de Pilate: «la vérité, c'est quoi ?». La matériel de lecture est le même, mais les gens lisent dedans leurs vérités préformés. C'est comme les évolutionnistes et les créationnistes: à partir des mêmes données de la science, conclusions tout à fait divergentes.

Ce que je pense ? Je pense que l'oecuménisme, tel qu'il est communément compris depuis le Concile Vatican-2 est une utopie. Plus qu'une occasion de rencontre benoîte et une occasion de faire tourner de l'argent, il est porteur d'un risque de relativisme confessionnel. Je pense qu'on cherche loin, dans les supermarchés des grandes surfaces, ce qu'on a oublié dans le cellier. Je pense que l'Église Oecuménique, comme d'ailleurs Notre Seigneur nous le garanti, existe déjà. C'est l'Église de Tout le Monde et de Partout. L'Église Universelle, la Sainte Église Catholique.

Re: L'oecuménisme

Publié : ven. 01 nov. 2019, 13:09
par prodigal
Quelque chose me gêne un peu dans cette histoire de traduction commune de la Bible, mais je ne connais pas la question et donc ce que j'en dis est pour me renseigner.
Voici mon souci. A priori, une telle traduction ne peut aboutir qu'à la condition de gommer les désaccords et par conséquent d'en masquer les enjeux. Or, je préfère pour ma part disposer de plusieurs traductions différentes de la Bible et les comparer, plutôt que de devoir me référer à une unique Bible de compromis, sans connaître les débats qui ont fait admettre ces compromis.
Cher Suroît, vous avez judicieusement distingué négociation et dialogue, je crois que cette distinction est la clef pour réfléchir à l’œcuménisme. Mais l'exemple de la traduction commune de la Bible me semble typiquement relever de la négociation plutôt que du dialogue. :?:

Re: L'oecuménisme

Publié : ven. 01 nov. 2019, 14:27
par Recouvrance
Cette scission des chrétiens continue à être un drame. Elle ne se justifie en rien. Si Jésus était parmi nous il y mettrait fin vite fait.

Refuser de lire une Bible qui serait commune aux trois mouvances pour des raisons que je qualifierais de sectaires m'horifie

On en sortira donc jamais !

Re: L'oecuménisme

Publié : ven. 01 nov. 2019, 17:07
par gerardh
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Bonsoir,

Je pense que l'œcuménisme est une fausse bonne idée, car elle devient soit un compromis soit une imposition.

Seule la parole de Dieu devrait faire foi.

Je ne vois pas il y aurait un problème de traduction dans l'épître aux Romains. Eclairez-moi SVP.

Dans Matthieu 16, oui, il y a un problème de traduction.

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Re: L'oecuménisme

Publié : ven. 01 nov. 2019, 18:35
par recouvranve
gerardh a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 17:07
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Bonsoir,

Je pense que l'œcuménisme est une fausse bonne idée, car elle devient soit un compromis soit une imposition.

Seule la parole de Dieu devrait faire foi.



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Je ne vous comprends pas gerardh. La parole de Dieu est la même pour tous les chrétiens quelque soit leur mouvance car il s'agit du même Dieu ! Non ?

Par ailleurs pourquoi un compromis entre les trois mouvances ne serait-il pas possible ? Nous aurions ainsi qu'un seul groupe de chrétiens adorant le même Dieu. Que de morts auraient pu être évités si ces césures n'avaient pas existées !

Re: L'oecuménisme

Publié : sam. 02 nov. 2019, 8:59
par Invité
Suroît a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 18:23
Vous connaissez sans doute les conflits interprétatifs entre protestants et catholiques sur la grâce, le statut des oeuvres
1. La Déclaration commune sur la Doctrine de la Justification entre Catholiques et Luthériens a abouti à une harmonisation. Seules des différences insignifiantes subsistent.

2. Parler des "Protestants" est à mon sens une erreur car ils ne forment pas un groupe uni mais se caractérisent par une multiplicité des courants. Un Luthérien est théologiquement et liturgiquement plus proche d'un Catholique que d'un Pentecôtiste, par exemple.

Oui à l'oecuménisme qui est un devoir !

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 15:16
par Suliko
Bonjour Suroît,

Je vous conseille la lecture de l'encyclique Mortalium Animos du pape Pie XI (1928) sur la question de l'unité des chrétiens. Elle pourrait vous être utile pour comprendre la position traditionnelle de l'Eglise sur la question.
Le texte est ici : http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr ... nimos.html

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 15:28
par Crosswind
PIE XI a écrit : Dieu, Auteur de toutes choses, nous a créés pour le connaître et le servir; étant notre Créateur, il a donc un droit absolu à notre sujétion. Certes, Dieu aurait pu n'imposer à l'homme, comme règle, que la loi naturelle qu'il a, en le créant, gravée dans son coeur, et dans la suite en diriger les développements par sa providence ordinaire; mais en fait il préféra promulguer des préceptes à observer, et, au cours des âges, c'est-à-dire depuis les débuts de l'humanité jusqu'à la venue du Christ Jésus et sa prédication, il enseigna lui-même aux hommes les obligations dues à lui, Créateur, par tout être doué de raison : " Dieu, qui, à diverses reprises et en plusieurs manières, parla jadis à nos pères par les prophètes, nous a, une dernière fois, parlé en ces jours-ci par son Fils " (Hebr. I, 1-2).
Une curiosité… Comment argumenteriez-vous ce paragraphe en vue de convaincre un agnostique? En ces temps de désaffectation des croyances religieuses, il n'est pas anodin de se poser la question.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 15:46
par PaxetBonum
recouvranve a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 18:35
Je ne vous comprends pas gerardh. La parole de Dieu est la même pour tous les chrétiens quelque soit leur mouvance car il s'agit du même Dieu ! Non ?

Par ailleurs pourquoi un compromis entre les trois mouvances ne serait-il pas possible ? Nous aurions ainsi qu'un seul groupe de chrétiens adorant le même Dieu. Que de morts auraient pu être évités si ces césures n'avaient pas existées !
Cher Recouvrance,

Vous apportez la réponse à votre question : Pourquoi un compromis ne serait-il pas possible ?
Car si nous adorons tous le même Dieu, qui est le Dieu de Vérité, si nous nous opposons sur des points théologiques, Dieu étant UN il est clair que l'un d'entre nous (ou tous) se trompe. Dés lors un compromis devient une trahison de la vrai nature de Dieu et de son message.
Le nombre de morts liés à ces disputes n'a aucun poids pour réduire Dieu à la volonté des hommes.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 15:53
par Crosswind
PaxetBonum a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 15:46

Car si nous adorons tous le même Dieu, qui est le Dieu de Vérité, si nous nous opposons sur des points théologiques, Dieu étant UN il est clair que l'un d'entre nous (ou tous) se trompe. Dés lors un compromis devient une trahison de la vrai nature de Dieu et de son message.
D'un point de vue logique, à vous suivre, un compromis serait au contraire nécessairement meilleur au regard de ce que je comprends du christianisme : si tous se trompent, vous le mentionnez en tant que possibilité, autant alors que tous se trompent en s'accordant au mieux entre eux et en évitant les guerres.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 17:12
par Levergero
Tout à fait, Crosswind.

Les hommes sont indécrottables (excusez ce terme trivial). IL faut toujours qu'ils se combattent entre eux même sur les idées. Politique, société, religion, tout y passe.

Et il faut qu'ils aient toujours raison et les autres tort. Ils imposent leurs vues par la violence s'il y a lieu.

Pour chacun d'entre eux le VRAI Dieu est le leur bien évidemment.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 17:22
par PaxetBonum
Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 15:53
D'un point de vue logique, à vous suivre, un compromis serait au contraire nécessairement meilleur au regard de ce que je comprends du christianisme : si tous se trompent, vous le mentionnez en tant que possibilité, autant alors que tous se trompent en s'accordant au mieux entre eux et en évitant les guerres.
Et si l'un détient la vérité, alors faire un compromis c'est compromettre la vérité.

Le but n'est pas d'éviter des guerres mais de rendre témoignage à la vérité.

"Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. »

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 17:25
par Crosswind
PaxetBonum a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:22


Et si l'un détient la vérité, alors faire un compromis c'est compromettre la vérité.

Le but n'est pas d'éviter des guerres mais de rendre témoignage à la vérité.
Mais vous usez du conditionnel. Conditionnel pour conditionnel, autant opter pour le plus conservatif : l'œcuménisme.

Puisque manifestement la Vérité se perd dans nos querelles.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 18:01
par prodigal
PaxetBonum a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:22
Et si l'un détient la vérité, alors faire un compromis c'est compromettre la vérité.
Le but n'est pas d'éviter des guerres mais de rendre témoignage à la vérité.
Mais rendre témoignage à la vérité c'est se montrer capable de comprendre ce que l'autre pense et pourquoi il le pense, et ensuite seulement lui montrer qu'en acceptant la vérité à laquelle on rend témoignage il n'aura rien à sacrifier, sauf ses erreurs.
J'ai l'impression, cher PaxetBonum, que vous confondez systématiquement différent et contraire. Si je dis qu'on est aujourd'hui mercredi et que vous me dites qu'on est mardi, dans ce cas certes, puisque ce ne peut être les deux, l'un de nous (vous, par hypothèse) a tort, et l'autre (moi, forcément!) a raison.
Mai s l'on peut aussi dire des choses différentes, qui se complètent ou au moins peuvent être dites ensemble. Par exemple, si je vous dis "heureux sont les pénitents!" et que vous me répondez "plus heureux sont ceux qui n'ont pas besoin de pénitence!", nous ne disons pas la même chose mais nous pouvons avoir raison tous les deux.
Toute la difficulté de l’œcuménisme est là. Les points qui nous séparent sont-ils conciliables ou pas? S'agit-il de perspectives différentes mais légitimes ou bien de contradictions indépassables? Dans le deuxième cas, mais dans le deuxième cas seulement, alors je vous rejoins dans votre scepticisme. On ne s'accorde pas bien quand c'est sur le dos de la vérité.

Re: L'oecuménisme

Publié : mer. 06 nov. 2019, 18:06
par PaxetBonum
Crosswind a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:25

Mais vous usez du conditionnel. Conditionnel pour conditionnel, autant opter pour le plus conservatif : l'œcuménisme.

Puisque manifestement la Vérité se perd dans nos querelles.
Je sais que l'Eglise Catholique est dépositaire de la vérité, donc ce n'est plus du conditionnel.
Je me conformais à votre formulation.
Donc pas de compromis à faire pour l'Eglise Catholique.