Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Didyme
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 13:02

Pour ce qui est de l'enseignement du catéchisme, je peux lire :

...en attendant que tout Lui soit soumis
671 Déjà présent dans son Église, le Règne du Christ n’est cependant pas encore achevé "
avec puissance et grande gloire " (Lc 21, 27 ; cf. Mt 25, 31) par l’avènement du Roi sur la
terre. Ce Règne est encore attaqué par les puissances mauvaises (cf. 2 Th 2, 7) même si elles ont été déjà vaincues à la base par la Pâque du Christ. Jusqu’à ce que tout lui ai été soumis (cf. 1 Co 15, 28)


Il est difficile de comprendre que les puissances mauvaises aient été vaincues et que tout soit soumis à Dieu s'il demeure éternellement des hommes rebels à Dieu et enfermés dans leur péché.
S'agit-il d'une soumission violente exercée par la force où l'on forcerait la créature libre contre son gré ? Cela semble bien contraire à l'esprit de liberté enseigné par l'Eglise. Il semble donc qu'il s'agisse d'une soumission dans le sens de conversion.


Ensuite :
, " jusqu’à l’heure où seront réalisés les nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habite, l’Église en pèlerinage porte dans ses sacrements et ses institutions, qui relèvent de ce temps, la figure du siècle qui passe ; elle vit elle-même parmi les créatures qui
gémissent présentement encore dans les douleurs de l’enfantement et attendent la
manifestation des fils de Dieu " (LG 48). Pour cette raison les chrétiens prient, surtout dans
l’Eucharistie (cf. 1 Co 11, 26), pour hâter le retour du Christ (cf. 2 P 3, 11-12) en lui disant : "
Viens, Seigneur " (1 Co 16, 22 ; Ap 22, 17. 20).
672Le Christ a affirmé avant son Ascension que ce n’était pas encore l’heure de
l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël (cf. Ac 1, 6-7) qui devait apporter à tous les hommes, selon les prophètes (cf. Is 11, 1-9), l’ordre définitif de la justice, de l’amour et de la paix.


Comment la justice, l'amour et la paix peuvent-ils être apportés à tous les hommes avec une damnation éternelle qui suppose rejet, haine de Dieu (donc contraire à l'amour) ou encore tourments, châtiments (donc contraire à la paix)?!


Ensuite :
Le temps présent est, selon le Seigneur, le temps de l’Esprit et du
témoignage (cf. Ac 1, 8), mais c’est aussi un temps encore marqué par la " détresse " (1 Co 7,
26) et l’épreuve du mal (cf. Ep 5, 16) qui n’épargne pas l’Église (cf. 1 P 4, 17) et inaugure les combats des derniers jours (cf. 1 Jn 2, 18 ; 4, 3 ; 1 Tm 4, 1). C’est un temps d’attente et de
veille (cf. Mt 25, 1. 13 ; Mc 13, 33-37).
L’avènement glorieux du Christ, espérance d’Israël
673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20)
même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés
de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut
s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve
finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12).
674 La venue du Messie glorieux est suspendue à tout moment de l’histoire (cf. Rm 11, 31) à
sa reconnaissance par " tout Israël " (Rm 11, 26 ; Mt 23, 39) dont " une partie s’est endurcie "
(Rm 11, 25) dans " l’incrédulité " (Rm 11, 20) envers Jésus. S. Pierre le dit aux juifs de
Jérusalem après la Pentecôte : " Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés
soient effacés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. Il enverra alors le Christ
qui vous est destiné, Jésus, celui que le Ciel doit garder jusqu’au temps de la restauration
universelle
dont Dieu a parlé dans la bouche de ses saints prophètes
" (Ac 3, 19-21).


Restauration universelle?


Ensuite:
Et S.Paul lui fait écho : " Si leur mise à l’écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur
assomption, sinon la vie sortant des morts ? " (Rm 11, 15). L’entrée de " la plénitude des juifs
" (Rm 11, 12) dans le salut messianique, à la suite de " la plénitude des païens " (Rm 11, 25 ;
cf. Lc 21, 24)


La plénitude (pas une partie) des païens et des juifs qui entrent dans le salut, que reste-t-il donc pour la perdition " éternelle "?


Ensuite :
, donnera au Peuple de Dieu de " réaliser la plénitude du Christ " (Ep 4, 13) dans
laquelle " Dieu sera tout en tous "
(1 Co 15, 28).
Alors là, il faudra m'expliquer comment Dieu peut être tout en tous dans un être enfermé dans son péché, dans le rejet de Dieu ?!
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 13:04

On pourrait être tenté de penser que ce "tous" concerne uniquement les croyants, mais il est dit :

" Dieu notre Sauveur (...) veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de
la vérité " (1 Tm 2, 3-4)


Il paraît évident que ce "tous les hommes" concerne bien tous les hommes, l'ensemble de ce que Dieu a créé.

Et à un autre endroit :
Paragraphe 3 LeTout-Puissant
268 De tous les attributs divins, seule la Toute-Puissance de Dieu est nommée dans le
Symbole : la confesser est d’une grande portée pour notre vie. Nous croyons qu’ elle est
universelle, car Dieu qui a tout créé(cf. Gn 1, 1 ; Jn 1, 3), régit tout et peut tout
; aimante,car
Dieu est notre Père (cf. Mt 6, 9) ; mystérieuse, car seule la foi peut la discerner lorsqu’ " elle
se déploie dans la faiblesse " (2 Co 12, 9 ; cf. 1 Co 1, 18).
"Tout ce qu’Il veut, Il le fait" (Ps 115, 3)
269Les Saintes Écritures confessent à maintes reprises la puissance universelle de Dieu. Il
est appelé " Le Puissant de Jacob " (Gn 49, 24 ; Is 1, 24 e.a.), " le Seigneur des armées ", " le
Fort, le Vaillant " (Ps 24, 8-10). Si Dieu est Tout-Puissant " au ciel et sur la terre " (Ps 135, 6),
c’est qu’il les a faits. Rien ne lui est donc impossible (cf. Jr 32, 17 ; Lc 1, 37) et il dispose à
son gré de son œuvre (cf. Jr 27, 5) ; il est le Seigneur de l’univers dont il a établi l’ordre qui
lui demeure entièrement soumis et disponible ; il est le Maître de l’histoire : il gouverne les
cœurs et les événements selon son gré (cf. Est 4, 17b ; Pr 21, 1 ; Tb 13, 2)
: " Ta grande
puissance est toujours à ton service, et qui peut résister à la force de ton bras ? " (Sg 11, 21).
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, tout ce qu'il veut il le fait. Mais il ne peut pas sauver tous les hommes, ou en tout cas il ne le fait pas (selon une certaine frange du catholicisme) ?!

J'avoue que je peine à grand mal à mettre de la cohérence dans tout ça. En tout cas, entre ce qu'enseigne vraiment l'Eglise et ce que m'affirme de façon si absolue une frange du catholicisme.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 13:05

Je lis ailleurs dans le catéchisme :
290" Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1) : trois choses sont affirmées
dans ces premières paroles de l’Écriture : le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce
qui existe en dehors de lui. Lui seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara– a toujours pour sujet Dieu). La totalité de ce qui existe (exprimé par la formule " le ciel et la
terre ") dépend de Celui qui lui donne d’être
.
291" Au commencement était le Verbe (...) et le Verbe était Dieu. (...) Tout a été fait par lui
et sans lui rien n’a été fait " (Jn 1, 1-3). Le Nouveau Testament révèle que Dieu a tout créé par le Verbe Éternel, son Fils bien-aimé. C’est en lui " qu’ont été créées toutes choses, dans les
cieux et sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toute chose et tout
subsiste en lui " (Col 1, 16-17). La foi de l’Église affirme de même l’action créatrice de
l’Esprit Saint : il est le " donateur de vie " (Symbole de Nicée-Constantinople), " l’Esprit
Créateur " (" Veni, Creator Spiritus "), la " Source de tout bien " (Liturgie byzantine, Tropaire
des vêpres de Pentecôte).
292Insinuée dans l’Ancien Testament (cf. Ps 33, 6 ; 104, 30 ; Gn 1, 2-3), révélée dans la
Nouvelle Alliance, l’action créatrice du Fils et de l’Esprit, inséparablement une avec celle du
Père, est clairement affirmée par la règle de foi de l’Église : " Il n’existe qu’un seul Dieu (...) :
il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l’Auteur, il est l’Ordonnateur. Il a fait toutes
choses par lui-même, c’est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse " (S. Irénée, hær. 2, 30, 9),
" par le Fils et l’Esprit " qui sont comme " ses mains " (ibid., 4, 20, 1). La création est l’œuvre
commune de la Sainte Trinité.
III." Le monde a été créé pour la gloire de Dieu "
293C’est une vérité fondamentale que l’Écriture et la Tradition ne cessent d’enseigner et de
célébrer : " Le monde a été créé pour la gloire de Dieu " (Cc. Vatican I : DS 3025). Dieu a
créé toutes choses, explique S. Bonaventure, " non pour accroître la Gloire, mais pour
manifester et communiquer cette gloire " (sent. 2, 1, 2, 2, 1). Car Dieu n’a pas d’autre raison
pour créer que son amour et sa bonté : " C’est la clef de l’amour qui a ouvert sa main pour
produire les créatures " (S. Thomas d’A., sent. 2, prol.) Et le premier Concile du Vatican
explique :
Dans sa bonté et par sa force toute-puissante, non pour augmenter sa béatitude, ni pour acquérir sa perfection, mais pour la manifester par les biens qu’il accorde à ses créatures, ce seul vrai Dieu a, dans le plus libre dessein,
tout ensemble, dès le commencement du temps, créé de rien l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle (DS 3002).
294La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa
bonté en vue desquelles le monde a été créé.
Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus- Christ
: tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6) :


La gloire de Dieu est que ses créatures, le genre humain deviennent ses fils adoptifs auxquels il communique sa bonté.

Que reste-t-il à cette gloire avec le rejet éternel que constituerait une perdition éternelle ?

La fin peut-elle être parfaite, la gloire totale avec une gloire amoindrie ? Dieu pourrait-il subir un manque quant à sa volonté, à sa gloire ?

" Car la gloire de Dieu, c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme, c’est la vision de Dieu : si
déjà la révélation de Dieu par la création procura la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre,
combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure-t-elle la vie à ceux qui voient
Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 7). La fin ultime de la création , c’est que Dieu, " qui est le
Créateur de tous les êtres, devienne enfin ‘tout en tous’ (1 Co 15, 28), en procurant à la fois sa gloire et notre béatitude " (AG 2).


Tout est dit !
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 13:06

"Et la liberté ?" me dira-t-on.


Je lis dans le catéchisme :
Dieu transcende la création et lui est présent
300Dieu est infiniment plus grand que toutes ses œuvres (cf. Si 43, 28) : " Sa majesté est plus haute que les cieux " (Ps 8, 2), " à sa grandeur point de mesure " (Ps 145, 3). Mais parce qu’Il est le Créateur souverain et libre, cause première de tout ce qui existe, Il est présent au plus intime de ses créatures : " En Lui nous avons la vie, le mouvement et l’être " (Ac 17, 28). Selon les paroles de S. Augustin, Il est " plus haut que le plus haut de moi, plus intime que le
plus intime " (Conf. 3, 6, 11)
.


Si Dieu est présent au plus intime de l'être et qu'il est même plus intime que le plus intime de moi, il devient clair qu'en chaque créature de Dieu, qu'au plus intime d'elle il y a un "oui" à Dieu. Dieu ne peut être un  "non" à lui-même évidemment.
Il paraît donc évident qu'en toute créature, au plus intime d'elle, il y a un "oui" à Dieu, quand bien même il serait recouvert d'un tas de "non". Cela est évident du fait que toute créature est l'oeuvre de Dieu et que Dieu lui donne l'être à chaque instant. Cet être ne peut être que "oui" à Dieu car venant de Dieu, né de Dieu. Et ce qui est né de Dieu ne peut pas pécher ("oui").
Ce "oui" nécessite seulement d'être purgé de tous ses "non". Ce qui peut durer une longue période (un éon).

Dieu maintient et porte la création
301Avec la création, Dieu n’abandonne pas sa créature à elle-même. Il ne lui donne pas
seulement d’être et d’exister, il la maintient à chaque instant dans l’être, lui donne d’agir et la
porte à son terme
.


Dieu n'abandonne pas sa créature à elle-même (Dieu merci !). Il la porte même à son terme.
Qui pourra me convaincre que le terme prévu par Dieu pour ses œuvres pourrait être le tourment éternel ?
Qui pourra me convaincre que Dieu porte sa créature à la perdition ?!

Reconnaître cette dépendance complète par rapport au Créateur est une source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance : Oui, tu aimes tout ce qui existe, et tu n’as de dégoût pour rien de ce que tu as fait ; car si tu avais haï quelque chose, tu ne l’aurais pas formé. Et comment une chose aurait-elle subsisté, si tu ne l’avais voulue ? Ou comment
ce que tu n’aurais pas appelé aurait-il été conservé ?


Demeurer dans la perdition éternelle de façon absolue et irrémédiable suppose de ne faire plus qu'un avec son péché, de se confondre avec son péché (comme dit Cinci).

Comment Dieu n'aurait-il pas de dégoût pour le péché ? Comment Dieu voudrait-il laisser subsister le péché que serait devenue sa créature selon ce point de vue ?
Dieu aimerait-il ce qui n'est plus que rejet de Lui ?!

Mais tu épargnes tout, parce que tout est à toi, Maître ami de la vie (Sg 11, 24-26).
V. Dieu réalise son dessein : la divine providence
302La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" instatuviæ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine
providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :
Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé,


Dieu garde et gouverne avec providence tout ce qu'il a créé... sauf les damnés ajouteraient une certaine frange du catholicisme... donc pas tout ce qu'il a créé.

Par ailleurs, je lis ici "vers une perfection ultime " et à un autre endroit cité précédemment "la fin ultime de la création", comme pour exprimer la fin de la fin.
Et entre l'affirmation de la possible damnation et l'affirmation eschatologique que Dieu sera tout en tous, il semble apparaître toute une zone d'ombre, de mystère encore non éclaircies, comme en friche.
Et quand je lis les réflexions théologiques de bon nombre de théologiens de notre temps, et certaines révélations mystiques, je n'aurais que peu de difficultés à imaginer ce qui se trouve entre ces deux conditions.

" atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13),
même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).
303Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est
concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands
événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté
absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui
lui plaît, Il le fait
" (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il
ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul
le dessein de Dieu se réalisera "
(Pr 19, 21).
" tout ce qui lui plaît, il le fait", " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul
le dessein de Dieu se réalisera ".

Quel est le dessein de Dieu pour l'homme ?

1Dieu, infiniment Parfait et Bienheureux en Lui-même, dans un dessein de pure bonté, a
librement créé l’homme pour le faire participer à sa vie bienheureuse.

I.Dieu révèle son " dessein bienveillant "51"
Il a plu à Dieu dans sa sagesse et sa bonté de se révéler en personne et de faire connaître
le mystère de sa volonté grâce auquel les hommes, par le Christ, le Verbe fait chair, accèdent
dans l’Esprit Saint auprès du Père et sont rendus participants de la nature divine " (DV 2).
52Dieu qui " habite une lumière inaccessible " (1 Tm 6, 16) veut communiquer sa propre vie
divine aux hommes librement créés par Lui, pour en faire, dans son Fils unique, des fils
adoptifs (cf. Ep 1, 4-5). En se révélant Lui-même, Dieu veut rendre les hommes capables de
Lui répondre, de Le connaître et de L’aimer bien au-delà de tout ce dont ils seraient capables
d’eux-mêmes.
53Le dessein divin de la Révélation se réalise à la fois " par des actions et par des paroles,
intimement liées entre elles et s’éclairant mutuellement " (DV 2). Il comporte une " pédagogie
divine " particulière : Dieu se communique graduellement à l’homme, Il le prépare par étapes
à accueillir la Révélation surnaturelle qu’Il fait de lui-même et qui va culminer dans la
Personne et la mission du Verbe incarné, Jésus-Christ.
S. Irénée de Lyon parle à maintes reprises de cette pédagogie divine sous l’image de l’accoutumance mutuelle
entre Dieu et l’homme : " Le Verbe de Dieu a habité dans l’homme et s’est fait Fils de l’homme pour
accoutumer l’homme à saisir Dieu et accoutumer Dieu à habiter dans l’homme, selon le bon plaisir du Père "
(Hær. 3, 20, 2 ; cf. par exemple 3, 17, 1 ; 4, 12, 4 ; 4, 21, 3).
Je vous laisse en tirer la conclusion...

Il est par ailleurs intéressant de souligner cette partie"  Il comporte une " pédagogie
divine " particulière : Dieu se communique graduellement à l’homme, Il le prépare par étapes
à accueillir la Révélation surnaturelle qu’Il fait de lui-même et qui va culminer dans la
Personne et la mission du Verbe incarné, Jésus-Christ."
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 13:07

Mais il faut appartenir à l'Eglise pour être sauvé !
Qui appartient à l’Église catholique ?
836" A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité
appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui,
par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce
de Dieu appelle au salut
" (LG 13) :
Et comme la grâce de Dieu appelle tous les hommes sans exception...


Ce qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler

" Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants" (1Timothée 4:10)
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Carolus » sam. 09 nov. 2019, 13:53

Didyme a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 13:07
Didyme :

Et comme la grâce de Dieu appelle tous les hommes sans exception...
Est-ce que « tous les hommes sans exception » répondent à cet appel de Dieu, cher Didyme :?:
Mt 22, 13-14 Alors le roi dit aux serviteurs : “Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.” Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : beaucoup sont appelés, mais peu sont élus (Mt 22, 14).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le dit clairement : « ils sont peu nombreux, ceux qui [...] trouvent [...] le chemin qui conduit à la vie » (Mt 7, 14). 😢

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Altior » sam. 09 nov. 2019, 16:38

Bonjour, Didyme!

Vous citez CEC 836. Très bien. Mais pourquoi ne citez vous pas CEC 837, juste une ligne pus bas ? Pourquoi «être appelé à l'unité» et non pas «être incorporé pleinement» ?

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » sam. 09 nov. 2019, 17:24

Didyme,

Vous me citez des théologiens ou mystiques qui soit ont vu leur position condamnée par l'Eglise, soit n'ont à ma connaissance jamais enseigné que l'Enfer était vide, soit sont de tendance plus ou moins modernistes, avec toutes les ambiguïtés qui en découlent.
Par contre, vous rejetez ou ne prenez pas en compte les extraits de catéchisme que je vous cite, et qui sont pourtant très clairs sur la réalité de l'Enfer et interprétez à votre guise des passages du CEC, quand bien même aucun auteur orthodoxe ne les comprend comme vous. Mais l'enseignement de l'Eglise sur la question est clair et constant et vos contorsions idéologiques ne trompent que vous... Je suis désolée de sembler dure, mais ce que je perçois de vous, c'est que vous n'arrivez pas à accepter l'idée d'un Enfer éternel pour certains hommes (ceux qui meurent en état de péché mortel) et que, partant de votre difficulté, vous préférez puiser dans les auteurs qui vous plaisent certaines citations qui pourraient aller dans votre sens d'un Enfer vide, plutôt que de suivre le catéchisme et le consensus des Pères (car il y a bien consensus des Pères sur la questions, l'apocatastase ayant été condamnée par un concile œcuménique), sans même parler des nombreux mystiques ayant eu des visions de l'Enfer et des démons.
Par ailleurs, nier que des hommes puissent finir éternellement dans le feu de l'Enfer a pour conséquence logique de nier l'existence des démons, car je ne vois pas trop au nom de quoi un châtiment que vous jugez trop dur et irrationnel pour l'homme le serait moins pour les anges déchus. Pourtant, Notre Seigneur lui-même a chassé des démons et a été tenté par Satan...
La pente est glissante...
Je m'arrête là.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 17:56

Altior a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 16:38
Bonjour, Didyme!

Vous citez CEC 836. Très bien. Mais pourquoi ne citez vous pas CEC 837, juste une ligne pus bas ? Pourquoi «être appelé à l'unité» et non pas «être incorporé pleinement» ?
C'est-à-dire qu'il me semble que ceci n'empêche pas cela.

Tous les hommes ne sont-ils pas appelés au salut ?

En ce qui concerne "Incorporé pleinement", il y a une nuance entre "pleinement" et pas du tout. On peut y voir que certains (les croyants) sont pleinement incorporés et les autres pas encore pleinement. Ils sont en incorporation, comme avec cette idée de pédagogie par étape.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 19:25

Suliko a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 17:24
Par contre, vous rejetez ou ne prenez pas en compte les extraits de catéchisme que je vous cite, et qui sont pourtant très clairs sur la réalité de l'Enfer et interprétez à votre guise des passages du CEC, quand bien même aucun auteur orthodoxe ne les comprend comme vous.


Et vous Suliko, prenez-vous en compte les extraits de catéchisme que je vous cite ?

Non, vous semblez bien trop occupée à jeter des anathèmes à tout va, et je suis convaincu que vous ne vous êtes même pas intéressé outre mesure aux extraits en question, vous êtes bien au-dessus de ça.

C'est bien triste parce que, malgré la peine que j'ai pu me donner pour vous montrer que justement je m'appuyais sur l'enseignement de l'Église, je m'attendais à ce mépris de votre part. Et malheureusement, votre réaction ne me surprend guère.

Suliko a écrit : Mais l'enseignement de l'Eglise sur la question est clair et constant et vos contorsions idéologiques ne trompent que vous... Je suis désolée de sembler dure,


Non pas dure, juste méprisante, et qui dit mépris dit une pointe d'orgueil. Mais en même temps, c'est un peu la logique de la part de ceux qui "savent".

Pour ce qui est de ces "contorsions", j'aurais tout de même aimé qu'on m'explique où sont les contorsions, en quoi "être tout en tous" ne signifie pas "être tout en tous", que Dieu réalisera ses desseins signifie que Dieu ne réalisera pas ses desseins, que "restauration universelle" signie "restauration partielle", que "pleinitude" signifie "une partie", qu'à "Dieu rien est impossible" signifie qu'à "Dieu certaines choses sont impossibles", que "tout ce que Dieu veut il le fait" signifie "tout ce que Dieu peut il le fait", que "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" signifie "Dieu porte sa créature à son terme, l'enfer", etc.
Ça fait tout de même beaucoup. Mais je comprends, pourquoi se rabaisser à cet exercice lorsque l'on fait partie de ceux qui "savent".

Suliko a écrit : mais ce que je perçois de vous, c'est que vous n'arrivez pas à accepter l'idée d'un Enfer éternel pour certains hommes (ceux qui meurent en état de péché mortel) et que, partant de votre difficulté, vous préférez puiser dans les auteurs qui vous plaisent certaines citations qui pourraient aller dans votre sens d'un Enfer vide,


Entre nous, je doute que vous fassiez tellement l'effort de vous intéresser à ce qu'ils disent...

Suliko a écrit : plutôt que de suivre le catéchisme et le consensus des Pères (car il y a bien consensus des Pères sur la questions, l'apocatastase ayant été condamnée par un concile œcuménique),


Je lis :

" Il était reproché à l'« apocatastase origénienne » d'annuler la liberté et la responsabilité des créatures, car suivant cette position, la restauration en Dieu de tout ce qu'Il a créé dans son état de bonté originelle, état antérieur à tout péché et à tout mal, se fait indépendamment des dispositions et des actes de chacun. "

Il est clair qu'une telle conception est condamnable.
Il ne faut juste pas tout mélanger Suliko.

Cette apocatastase n'est pas ce que présentent les auteurs dont je vous ai parlé. Et vous noterez que j'ai pris soin d'ailleurs de ne pas faire référence à Origène...

Suliko a écrit : sans même parler des nombreux mystiques ayant eu des visions de l'Enfer et des démons.


Oui, encore une fois il n'est pas question de nier l'enfer.
Mais je ne sais plus quelle mystique justement disait, par rapport à son expérience de l'enfer, qu'il lui avait semblé que cette condition dans laquelle elle se trouvait était vide de tout espoir et que ça ne finirait jamais.
Et pourtant, Dieu a bien délivré cette mystique de l'enfer malgré qu'il lui avait semblé qu'il n'y avait pas d'espoir...
Oui, sans Dieu pas d'espoir.

Suliko a écrit : Par ailleurs, nier que des hommes puissent finir éternellement dans le feu de l'Enfer a pour conséquence logique de nier l'existence des démons, car je ne vois pas trop au nom de quoi un châtiment que vous jugez trop dur et irrationnel pour l'homme le serait moins pour les anges déchus. Pourtant, Notre Seigneur lui-même a chassé des démons et a été tenté par Satan...
La pente est glissante...
Je m'arrête là.
J'ai toujours dit qu'en ce qui concerne les anges et les démons, je préférais m'abstenir d'affirmer quoi que ce soit car je n'ai aucune connaissance les concernant.
Dernière modification par Didyme le sam. 09 nov. 2019, 19:32, modifié 1 fois.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 09 nov. 2019, 19:30

Après, peut-être bien que je me trompe effectivement mais c'est sûr que ce n'est pas en me balançant des anathèmes et en fermant toute "vraie" discussion qu'on y verra plus clair.

C'est d'ailleurs un peu le but d'un fil de discussion que de discuter.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Cinci » sam. 09 nov. 2019, 20:17

Didyme,

A la décharge de Suliko, il fait longtemps que nous échangeons toi et moi. Et ce que je comprendrai de ton discours : tu parviendrais à figurer une "sorte de Purgatoire" plus ou moins long certainement. Peut-être même très prolongé pour certains, le "Purgatoire" (ici je ne parle pas de celui de l'Église), pour des candidats particulièrement rétifs. Un "Purgatoire" que l'on pourrait pratiquement assimiler à une sorte d'enfer ou d'éloignement de Dieu, si tu veux. Sauf que tu crois aussi qu'à la fin Dieu devrait sauver tout le monde, tous et toutes sans exception. En un mot, tu ne crois pas à l'éventualité réelle d'un véritable enfer éternel.


De façon ...

Il n'est pas normal que moi ou d'autres comme Suliko dussions éprouver autant de difficultés à cerner ce que tu devrais penser ou croire sur le sujet. Cela, si tu admettais bien ce que l'Église raconte. Il n'est pas normal qu'après cinq ou dix ans, il me serait encore impossible de savoir si oui ou non tu envisagerais comme d'une possibilité réelle que Judas ou un autre puisse être damné pour l'éternité.

Le simple fait que tu veuilles prendre autant de précautions, de tours et de détours, de ré-examens pointilleux, à vouloir y chercher un angle ou une faille dans les raisonnements dans l'espoir d'y aboutir dans une sorte d'éclairage "nouveau" me démontrerait au moins que tu chercherais par tous les moyens possibles à échapper à l'enseignement traditionnel et courant, lequel te serait telle une difficulté insurmontable à quelque part, une sorte de scandale pour la raison impossible à encaisser. Remarques bien ici : je ne suis pas en train de t'accuser de chercher (même si ça durerait cinquante ans !) pour essayer de comprendre les choses. Je dis "juste' que ton tâtonnement illustre pour moi le fait que pour l'instant tu n'est pas encore capable de te rendre ou de te faire à l'idée ce qui est dit dans le catéchisme de l'Église. Et cette bataille de ton côté explique bien aussi pourquoi moi ou Suliko ne parviendrions que très difficilement à capter ce que tu recherche.

L'Église enseignante ...

Moi, si j'écoute ce que dit le vicaire de ma paroisse : après cinq minutes je vais être fixé sur son idée. Pour lui, c'est clair que la damnation éternelle existe. Oui, des hommes peuvent être en enfer pour l'éternité. Si je me tourne vers le père Descouvemont, c'est la même chose. L'enfer éternel ? Oui, c'est possible. Si j'ouvre un livre du père Molinié : Oui, oui, l'enfer ... faut prendre ça au sérieux ... Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

et

L'Église enseignante, le Magistère, les évêques, le pape (déclaration synodale ancienne, concile; saints de l'Église, etc.) : tous évoqueront la chose comme une possibilité réelle. On parle d'un danger véritable, une perspective qui n'est pas de la gnognotte. Et puis, cela, à la différence ... bien oui ... de certains biblistes, théologiens, commentateurs, paroissien(ne)s, laïcs faisant la catéchèse tout en ne pouvant croire ni à l'existence du Diable ni à un enfer éternel, etc.


Différence entre un article de foi et un espoir

Ainsi, croire que tous les hommes doivent être sauvés comme nécessairement, fatalement, obligatoirement, logiquement (parce que Dieu est tout puissant, bon, etc,) : non cela ne fait pas partie de la foi catholique, ni du dépôt de la foi ni de l'enseignement de l'Église catholique. Ce n'est pas un article de foi, m'entends-tu ? Cela n'entre pas dans le credo. Car si c'était dans le credo comme la Trinité : tous les catholiques seraient obligés de croire à ce salut universel de tous et toutes, qu'ils auraient tous été obligés d'y croire depuis longtemps, nos catholiques du monde entier. Par conséquent, ce n'est pas l'objet de la foi catholique que de croire que tout le monde (Judas Iscariote, Heinrich Himmler compris) devra aboutir en paradis, peu importe le temps qu'il faudrait y mettre pour cela.

Même si ...

Même si rien n'empêchera jamais que des catholiques puissent espérer de Dieu. On peut espérer qu'il puisse y mettre tout en oeuvre pour sauver un maximum possible de sujets. Il se trouve qu'espérer ou prier Dieu (lui adresser des suppliques) : ce n'est pas tout à fait la même chose que d'évoquer un article de foi. L'article de foi nous renvoie à ce qui est assuré pour l'Église (la résurrection de Jésus, etc.), l'espérance à un souhait plutôt ou à une prière que nous pourrions formuler. L'espérance "au coeur du chrétien" est là, à juste titre, pour nous faire espérer même de cas qui nous sembleraient désespérés, pour que nous puissions prier et espérer "contre toute espérance" le salut de X ou Y. Mais l'espérance chrétienne n'est pas là pour nous faire décréter impérativement à l'encontre de la foi de l'Église "que tous les hommes devront nécessairement ..."

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Carolus » sam. 09 nov. 2019, 21:28

Didyme a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 13:07
Didyme :

Et comme la grâce de Dieu appelle tous les hommes sans exception...
Oui, « Dieu appelle tous les hommes sans exception », cher Didyme. :oui:
Didyme a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 13:07
Didyme :
Ce qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler

" Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants" (1Timothée 4:10)
Est-ce que même les incroyants sont sauvés :?:

Quelques versets plus loin (1 Tm 4, 16), S. Paul nous donne la réponse :
1 Tm 4, 16 Veille sur toi-même et sur ton enseignement. Maintiens-toi dans ces dispositions. En agissant ainsi, tu obtiendras le salut, et pour toi-même et pour ceux qui t’écoutent.
Selon S. Paul, le salut est pour ceux qui écoutent (c’est-à-dire qui obéissent) à l’enseignement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (1 Tm 4, 16).

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » sam. 09 nov. 2019, 23:18

Cher Didyme,

Je n'ai jeté aucun anathème et n'ai pas de mépris pour vous. Seulement, on ne peut pas remettre en question un dogme de l'Eglise. Ce n'est pas une attitude pieuse. Chercher à approfondir, à mieux comprendre est une chose, tenter de modifier en profondeur le sens d'un dogme en est une autre.
Je vous propose à tout hasard de lire la troisième partie d'un livre très intéressant du Père Garrigou-Lagrange intitulé "L'éternelle vie et la profondeur de l'âme": vous trouverez le texte complet ici : https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... ION_DIVINE
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Pathos » dim. 10 nov. 2019, 9:51

Merci pour le lien Suliko.
C'est éclairant.
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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