Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[Carolus]

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, tout ce qu'il veut il le fait. Mais il ne peut pas sauver tous les hommes, ou en tout cas il ne le fait pas (selon une certaine frange du catholicisme) ?!

Dieu veut que tous les hommes obéissent à ses commandements, cher Didyme.

CEC 2822 C’est la Volonté de notre Père " que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 3-4). Il " use de patience, voulant que personne ne périsse " (2 P 3, 9 ; cf. Mt 18, 14).

Dieu prend patience envers nous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent au repentir (2 P 3, 9).

Malheureusement, beaucoup de personnes ne parviennent jamais à la conversion.

2 P 3, 7 Mais les cieux et la terre de maintenant, la même parole les réserve et les garde pour le feu, en vue du jour où les hommes impies seront jugés et périront.

S. Pierre ne laisse aucun doute : les hommes impies seront jugés et périront (2 P 3, 7)

[Didyme]

Didyme,

A la décharge de Suliko, il fait longtemps que nous échangeons toi et moi. Et ce que je comprendrai de ton discours : tu parviendrais à figurer une "sorte de Purgatoire" plus ou moins long certainement. Peut-être même très prolongé pour certains, le "Purgatoire" (ici je ne parle pas de celui de l'Église), pour des candidats particulièrement rétifs. Un "Purgatoire" que l'on pourrait pratiquement assimiler à une sorte d'enfer ou d'éloignement de Dieu, si tu veux. Sauf que tu crois aussi qu'à la fin Dieu devrait sauver tout le monde, tous et toutes sans exception. En un mot, tu ne crois pas à l'éventualité réelle d'un véritable enfer éternel.

Il y a plus ou moins de ça pour ce que tu dis au début.

Mais je désapprouve (et je te l'ai déjà dit) le terme tendancieux de "devrait" qui connote une obligation, une contrainte à Dieu lorsqu'il s'agit avant tout de la volonté divine, de sa souveraineté (en tant que créateur par qui et pour qui toute chose a été créée), de la supériorité du bien sur le mal.

De façon ...

Il n'est pas normal que moi ou d'autres comme Suliko dussions éprouver autant de difficultés à cerner ce que tu devrais penser ou croire sur le sujet. Cela, si tu admettais bien ce que l'Église raconte. Il n'est pas normal qu'après cinq ou dix ans, il me serait encore impossible de savoir si oui ou non tu envisagerais comme d'une possibilité réelle que Judas ou un autre puisse être damné pour l'éternité.

C'est peut-être que parce que contrairement à vous, je ne fais pas partie des gens qui "savent". Donc je réfléchis, je cherche, je tâtonne et ceci parce ce que ce vous dites être l'enseignement traditionnel de l'Eglise se heurte au fondement, à l'essence de ma foi et m'apparaît à bien des niveaux se contredire. Mais comme je ne pense pas qu'il y ait de contradictions en Dieu, j'essaie de trouver du sens.
Parce qu'on ne peut pas me parler d'unité en me parlant de division, on ne peut pas me parler d'espoir en me vendant du désespoir, on ne peut pas condamner le péché en l'élevant en liberté, en être, en éternel.
Peut-être que vous ça ne vous pose aucun problème, moi si.
Et il m'agace profondément qu'on veuille à ce point faire taire toute recherche, tout besoin de sens, toute réflexion et qu'on se heurte en permanence au jugement, à l'hostilité, quand ce n'est pas à la condamnation.

Le simple fait que tu veuilles prendre autant de précautions, de tours et de détours, de ré-examens pointilleux, à vouloir y chercher un angle ou une faille dans les raisonnements dans l'espoir d'y aboutir dans une sorte d'éclairage "nouveau" me démontrerait au moins que tu chercherais par tous les moyens possibles à échapper à l'enseignement traditionnel et courant, lequel te serait telle une difficulté insurmontable à quelque part, une sorte de scandale pour la raison impossible à encaisser. Remarques bien ici : je ne suis pas en train de t'accuser de chercher (même si ça durerait cinquante ans !) pour essayer de comprendre les choses. Je dis "juste' que ton tâtonnement illustre pour moi le fait que pour l'instant tu n'est pas encore capable de te rendre ou de te faire à l'idée ce qui est dit dans le catéchisme de l'Église. Et cette bataille de ton côté explique bien aussi pourquoi moi ou Suliko ne parviendrions que très difficilement à capter ce que tu recherche.

Disons qu'il y a une certaine tendance dans l'Eglise dont il m'est clairement difficile de partager la sensibilité.
Mais te viendrait-il à l'idée de faire d'un Karl Rahner, d'un Von Balthasar, ou des pères de l'Église qui avaient cette sensibilité des hérétiques ?
Comment m'expliquer qu'un Von Balthasar ait été élevé cardinal à la fin de sa vie si ses réflexions étaient si incompatibles avec l'Eglise ?
Et pour ce qui est de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, les passages du catéchisme que j'ai cité n'en font-ils pas autant parties ?
Si l'Eglise a toujours ouvert la possibilité de la damnation éternelle, n'a-t-elle pas tout autant ouvert la possibilité d'une espérance universelle ?

[Didyme]

L'Église enseignante, le Magistère, les évêques, le pape (déclaration synodale ancienne, concile; saints de l'Église, etc.) : tous évoqueront la chose comme une possibilité réelle. On parle d'un danger véritable, une perspective qui n'est pas de la gnognotte. Et puis, cela, à la différence ... bien oui ... de certains biblistes, théologiens, commentateurs, paroissien(ne)s, laïcs faisant la catéchèse tout en ne pouvant croire ni à l'existence du Diable ni à un enfer éternel, etc.

Différence entre un article de foi et un espoir

Ainsi, croire que tous les hommes doivent être sauvés comme nécessairement, fatalement, obligatoirement, logiquement (parce que Dieu est tout puissant, bon, etc,) : non cela ne fait pas partie de la foi catholique, ni du dépôt de la foi ni de l'enseignement de l'Église catholique. Ce n'est pas un article de foi, m'entends-tu ? Cela n'entre pas dans le credo. Car si c'était dans le credo comme la Trinité : tous les catholiques seraient obligés de croire à ce salut universel de tous et toutes, qu'ils auraient tous été obligés d'y croire depuis longtemps, nos catholiques du monde entier. Par conséquent, ce n'est pas l'objet de la foi catholique que de croire que tout le monde (Judas Iscariote, Heinrich Himmler compris) devra aboutir en paradis, peu importe le temps qu'il faudrait y mettre pour cela.

Oui je t'entends.
Bien évidemment que si la croyance en un salut universel ne fait pas partie de l'enseignement officiel de l'Église catholique cela ne saurait être une certitude, un dogme. Ça je ne dis pas le contraire.

Il vous faudra un jour comprendre que je ne suis pas dans l'affirmation d'une vérité mais dans une recherche, une réflexion, même si bien entendu je défends ces positions avec véhémence (parce que ça me tient à cœur) et que j'utilise une forme affirmative. Parfois, je le précise mais je ne vais pas le faire à chaque post non plus.
Tu dis ne pas m'accuser de chercher mais je pense que parfois tu oublie que je cherche justement, et peut-être que dans le feu du sujet je l'oubli parfois moi aussi.

Même si ...

Même si rien n'empêchera jamais que des catholiques puissent espérer de Dieu. On peut espérer qu'il puisse y mettre tout en oeuvre pour sauver un maximum possible de sujets. Il se trouve qu'espérer ou prier Dieu (lui adresser des suppliques) : ce n'est pas tout à fait la même chose que d'évoquer un article de foi. L'article de foi nous renvoie à ce qui est assuré pour l'Église (la résurrection de Jésus, etc.), l'espérance à un souhait plutôt ou à une prière que nous pourrions formuler. L'espérance "au coeur du chrétien" est là, à juste titre, pour nous faire espérer même de cas qui nous sembleraient désespérés, pour que nous puissions prier et espérer "contre toute espérance" le salut de X ou Y. Mais l'espérance chrétienne n'est pas là pour nous faire décréter impérativement à l'encontre de la foi de l'Église "que tous les hommes devront nécessairement ..."

Je suis d'accord.
D'un côté, je me dis que c'est bon que ce soit une espérance plus qu'une certitude mais parfois je ne peux m'empêcher d'être profondément heurté par les implications et conséquences théologiques que la damnation éternelle produit.

Et je m'interroge également sur le fruit de la croyance en celle-ci. J'en vois certains déplorer qu'on ne parle pas assez de l'enfer et que c'est pour ça que les églises se vident. Mais je dirais que c'est tout le contraire en fait. De mon expérience, c'est plutôt le relent janséniste qui colle à la peau de l'Église qui rebute une majorité de personnes. Parce que si à des époques sans mondialisation, médias permettant d'avoir accès à une foule d'information, et dans une société acquise au catholicisme le message de peur avait du poids et faisait son effet, c' est tout l'inverse qui se produit dans la société actuelle. Et c'est logique.

Par ailleurs, une foi fondée sur la crainte da la damnation, du jugement me semble plus propice à produire du jugement, de l'intolérance, de l'incompréhension, de la conversion intéressée (je ne dis pas pour tout le monde hein) qu'une foi ouverte sur l'espérance, la miséricorde, la solidarité humaine dans le salut. Et je pense que l'Eglise actuelle l'a bien compris, n'en déplaise à beaucoup.

[Didyme]

Sur ce, j'apprécie ta démarche.

Mais à côté, je vois que comme souvent sur ce genre de sujets, on finit par passer davantage de temps à juger des intentions de l'auteur que du sujet en question. C'est assez usant et triste je trouve.

[Trinité]

Par ailleurs, une foi fondée sur la crainte de la damnation, du jugement me semble plus propice à produire du jugement, de l'intolérance, de l'incompréhension, de la conversion intéressée (je ne dis pas pour tout le monde hein) qu'une foi ouverte sur l'espérance, la miséricorde, la solidarité humaine dans le salut. Et je pense que l'Eglise actuelle l'a bien compris, n'en déplaise à beaucoup.

Bonsoir Didyme,

Je suis entièrement de cet avis!
La peur de l'enfer pour la conversion des âmes! Sommes nous dans cette situation, dans le cadre de l'Amour de Dieu?

[Suliko]

Merci pour le lien Suliko.
C'est éclairant.

De rien. Le Père Garrigou-Lagrange est à conseiller.

[Pathos]

Par ailleurs, une foi fondée sur la crainte de la damnation, du jugement me semble plus propice à produire du jugement, de l'intolérance, de l'incompréhension, de la conversion intéressée (je ne dis pas pour tout le monde hein) qu'une foi ouverte sur l'espérance, la miséricorde, la solidarité humaine dans le salut. Et je pense que l'Eglise actuelle l'a bien compris, n'en déplaise à beaucoup.

Bonsoir Didyme,

Je suis entièrement de cet avis!
La peur de l'enfer pour la conversion des âmes! Sommes nous dans cette situation, dans le cadre de l'Amour de Dieu?

Moi en tout cas ça me motive à ne pas pécher.
J'essaie de ne pas être comme la majorité de mes amis "chrétiens Polnareff" endormis par Satan, croyant qu'il est inutile de se confesser, que tout sera de toute façon pardonné tellement le Seigneur est bon.

[Didyme]

Je te disais Cinci :

Si l'Eglise a toujours ouvert la possibilité de la damnation éternelle, n'a-t-elle pas tout autant ouvert la possibilité d'une espérance universelle ?

Et je lis dans le catéchisme :

1057 La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
1058 L’Église prie pour que personne ne se perde : "Seigneur, ne permets pas que je sois
jamais séparé de toi". S’il est vrai que personne ne peut se sauver lui-même, il est vrai aussi
que "Dieu veut que tous soient sauvés" (1Tm2,4) et que pour Lui "tout est possible" (Mt
19,26).

Ceci est aussi adressé à Suliko qui m'accusait de rejeter l'enseignement de l'Église lorsque je lui disais que je croyais que si l'homme se damnait éternellement car l'homme ne pouvait se sauver lui-même, il y avait qu'au-delà de ça je croyais en Dieu...

[prodigal]

Cher Didyme,
je trouve cet extrait du catéchisme assez flou. Mais sans doute est-ce que cela traduit une hésitation. Un point pour vous : l'Eglise ne semble plus sûre de pouvoir affirmer la damnation éternelle des êtres mauvais morts impénitents.
Mais remarquez qu'il y est seulement dit que l'Eglise prie pour les pécheurs, pour que "personne ne se perde". Cela ne signifie pas que personne ne se perdra. Cela signifie qu'il n'est pas bon de souhaiter la damnation de quiconque, quels que soient ses crimes. Il y a très loin de là à l'affirmation selon laquelle l'enfer serait vide.
Ceci n'invalide ne rien l'ensemble de votre recherche, mais pour l'instant il me semble que le catéchisme ne vous a pas rejoint.

[Didyme]

Tout à fait.
Je n'ai pas dit que c'était LA preuve que l'Église dirait que l'enfer est vide.
Mais en rapport à ma remarque que je citais, je montrais simplement que l'Eglise ouvrait par là une possible espérance universelle.

[prodigal]

Cher Didyme,
j'avoue que si je trouve votre critique d'une certaine représentation de l'enfer, avec un dieu sadique et des anges tourne-broche, tout à fait fondée, en revanche je ne comprends pas ce que serait "l'espérance universelle" dont vous parlez. A la rigueur ce pourrait être un symbole d'une utopie politique (de la Grande Fraternité Mondiale), mais au-delà je ne vois pas, et comme les utopies ne me séduisent pas plus que cela...
Il me semble qu'un salut automatique a quelque chose de contradictoire, que c'est un oxymore. Et s'il n'est pas automatique, qu'est-ce?

[Carolus]

Suroît :

Le chrétien, c'est celui qui croit que l'enfer n'existe pas et n'existera jamais...

Le chrétien, c’est celui qui croit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne se trompe jamais, cher Suroît.

CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait que l’enfer existe.

[Didyme]

Cher Didyme,
j'avoue que si je trouve votre critique d'une certaine représentation de l'enfer, avec un dieu sadique et des anges tourne-broche, tout à fait fondée, en revanche je ne comprends pas ce que serait "l'espérance universelle" dont vous parlez. A la rigueur ce pourrait être un symbole d'une utopie politique (de la Grande Fraternité Mondiale), mais au-delà je ne vois pas, et comme les utopies ne me séduisent pas plus que cela...
Il me semble qu'un salut automatique a quelque chose de contradictoire, que c'est un oxymore. Et s'il n'est pas automatique, qu'est-ce?

Il n'est évidemment pas question d'un salut automatique, c'est d'ailleurs bien cette approche de l'apocatastase qui a été à juste titre condamnée.


Je vais reprendre l'exemple de l'expérience mystique d'Adrienne Von Speyr. Quand je la lis, il a beau s'y trouver un fond universaliste, je finis toujours par ressentir un immense poids sur le ventre car je mesure l'exigence divine, le fossé qu'il y a entre ce que je suis et ce qu'il faudrait que je sois, l'étendue du chemin à parcourir. Il ne suffit pas de dire "oui d'accord" mais il est question d'un "oui" total à Dieu. Et pour aboutir à ce "oui", que de souffrances en vue. Non ça n'a rien d'automatique.


Mais le péché peut-il avoir le dernier mot ?
Il est souvent question du respect de la liberté pour justifier la damnation.
Mais si Dieu respecte certes la liberté de sa créature, ou plutôt la volonté libre de la créature, en ce qu'il ne contraint pas sa volonté mais en ce qu'il irait plutôt chercher le "oui" enfoui au plus profond de la créature pour provoquer la conversion , peut-on vraiment dire que Dieu respecte le rejet de sa créature ?
D'une, qu'est-ce que le rejet de Dieu si ce n'est le péché lui-même ? Or, dire que Dieu respecte une liberté consistant en son rejet, et donc synonyme de péché, cela revient à dire que Dieu respecte le péché?!
Mais qu'est-ce que Dieu devrait-il donc au péché ? Et quelle vertue pourrait donc bien avoir le péché pour que Dieu lui doive quoi que ce soit ?!
Comment se pourrait-il que le péché, manifesté à travers la volonté (car la liberté, la volonté est le moyen par lequel l'homme chute mais ce n'est pas la cause de la chute) soit de quelque façon ou sous quelque forme que ce soit respecté par Dieu ?

Ensuite, l'homme en tant que créature de Dieu a Dieu pour fondement. Ce qu'il est originellement, au plus intime de lui, son être n'est que "oui" à Dieu. Si ça n'était pas le cas, si son être même, son fondement même était corrompu alors il ne pourrait subsister. Le péché n'a pas l'être en lui, ne peut donner l'être. Si donc le péché devenait fondement de la personne pour ne faire plus qu'un avec, alors la personne cesserait d'être tout simplement. Sinon, ce serait accorder l'être au péché et on tombe dans un principe du mal face au principe du bien, approche manichéiste. Si la personne subsiste c'est parce que Dieu lui donne l'être à chaque instant et que ce qui vient de Dieu n'a aucune part avec le péché. Il y a un "oui" en chaque homme qui lui vient de Dieu et qui le fonde. Réduire l'homme à un "non" absolue, irrémédiable, ce serait il me semble comme faire du péché le fondement de la personne, ce qui est un non-sens complet. Ce serait comme faire du péché un absolu quand il n'y a que Dieu d'absolu. Et confronter deux absolus nous fait dangereusement tendre vers le manichéisme. Ce serait comme faire du "non" du péché dans la créature quelque chose de supérieur, de plus fondamental que le "oui" de la vie venant de Dieu, comme si ce "oui" était de moindre importance que le "non", comme si le péché avait plus de valeur que la vie. Ce serait comme nier l'œuvre divine qu'est la créature.
Autant de choses qui me heurtent.

Certes, le péché est entré dans le cœur de l'homme mais le péché n'est pas le cœur. Certes la personne a péché mais le péché n'est pas la personne.

Le "non" que peut donner la créature n'est pas une expression de liberté, c'est le péché. Valider ce "non" c'est comme valider le péché.
Valider ce "non" c'est comme réduire la personne, l'œuvre de Dieu au seul péché. C'est comme faire de la personne même le péché.


J'ai souvent l'impression que l'on accorde au péché ce qui est propre à Dieu et ce qui est à Dieu.

La création est-elle à Dieu ou est-elle au péché ?
Rendons donc à Dieu ce qui est à Dieu et au péché ce qui est au péché.

[Fernand Poisson]

Bonjour Didyme,

Même si Dieu continue à donner l'existence aux damnés, ils n'en restent pas moins damnés. Ils sont quelque chose puisque Dieu leur donne l'être, ils ont une réalité ontologique. Mais ils sont éternellement privés de la vision divine et de la communion d'amour avec Dieu. L'un n'empêche pas l'autre.

Ce qui me gène avec votre position, ce n'est pas tant l'affirmation de la légitimité d'une espérance universelle, que votre tentative de la fonder dans la nature de Dieu, comme s'il était rigoureusement impossible que Dieu laisse les hommes se damner. Je pense que la question est oiseuse : il ne nous appartient pas de discourir sur le nombre des élus. Cherchons déjà à faire notre salut, prions pour les âmes et le salut du monde, abandonnons le reste à Dieu.

[Cinci]

Bonjour,

Je remercie Prodigal et Fernand Poisson pour leur intervention. Car je trouve chez eux des lignes succintes qui expriment très bien mon étonnement devant la persistance de Didyme à vouloir trouver une solution alternative

[...]


Didyme,

Il reste que ton intervention plus haut est encore ambiguë.

Parce que le fait de "croire en Dieu" n'est pas un élément qui annule la damnation comme perspective possible pour les uns, pour les incroyants, les injustes. C'est toi qui te montre toujours aussi insatisfait par cette réponse.

La manière dont tu en parle c'est comme s'Il devait y avoir une opposition de principe, d'une part, entre la réalité des individus qui seraient naturellement incapables de se sauver (partant de là il n'y aurait bien "que" l'enfer éternel pour tout le monde; par moi je ne puis rien) et, d'autre part, la volonté souveraine et tout-puissante du Dieu Sauveur, et qui, parce que Sauveur, parce que tout puissant et désireux de sauver tout le monde, n'en pourrait que nous assurer d'avance du salut de tous et toutes. Pour que le Dieu Sauveur soit possible il faudra que tous soient sauvés !

C'est ce que tu dis et répète de multiple façons :

Comment pourrait-il se faire que le désir de Dieu ne soit pas réalisé ? Comment une simple créature pourrait-elle entraver l'accomplissement de ce que Dieu veut ? Comment l'existence éternelle d'un seul damné serait-elle possible ?

Impossible

"Ce n'est possible. !" C'est ce que tu répète, répète et re-répète sans cesse. "Pas possible !", tu dis. "Non, parce que si cela était pour un homme, d'être damné véritablement à la fin, cela signifierait que ce sujet serait au moins aussi fort que Dieu, aussi puissant que Dieu, aussi capable que Dieu d'assurer par lui-même sa propre subsistance; cela voudrait dire que le damné serait réellement le sujet le plus libre de la création, c'est le péché ou le mal qui seront maintenant les assises de la liberté et etc. Ça, c'est ce que tu me dis à moi. Tu me dis toujours ce genre de choses en guise d'argument pour démontrer qu'en réalité l'enfer éternel, - en terme de projection -, ne ferait que procéder d'une courte vue en réalité, d'un manque de réflexion. La vérité c'est que Dieu étant plus fort que tout, plus puissant que le mal, nous pourrions anticiper rien qu'une chose et soit que ce sont bien tous les hommes qui seront sauvés à la fin.

[...]

Tu dis "Je crois ce que l'Église catholique dit" et "C'est la raison, ce que l'Église dit, pourquoi je suis sûr qu'au final c'est bien "mon" espérance qui va se concrétiser, c'est à dire qu'il n'y aura pas un seul damné pour finir, que Dieu va sauver tout le monde. C'est la solution ! Dieu est bon, les hommes ne peuvent que se perdent par eux-mêmes c'est entendu. Mais chacun sera sauvé en son temps, et parce que chacun aura fini par souhaiter lui-même entrer dans le salut, quand bien même il y prendrait dix milliards d'années pour cela."

Eh bien, non ce n'est pas ce que l'Église dit.