Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » lun. 18 nov. 2019, 17:42

Bonjour Didyme,

Concernant l’impact de la vision de Dieu, j’ai voulu dire que le « bon » choix subséquent de la créature pourrait n’être alors qu’intéressé et pragmatique, égoïste et reposer sur une base vicieuse
D’après le catéchisme, un péché véniel ne conduit pas en enfer (aussi nombreux soient-ils, ce qui peut poser problème si le repentir en est banni, exclu, et peut ressembler à un refus de Dieu, un endurcissement…)

A mon sens il ne faut pas douter de l’orgueil de Dieu ! Car lui seul y a droit et en rectifie le défaut en vérité ; n’a-t-il pas répété être aussi un Dieu jaloux, entre autres choses de ses prérogatives et cela avait un peu le même sens

Concernant la limite à sa clémence, il ne s’agit pas d’une limite posée en terme de quantité mais en terme de qualité (le péché « contre l’esprit » l’évoque), de notre côté : on boucle sur l’absence de repentir. Je rejoins en cela Carolus qui disait que ce qui comptait, plus que le repentir, était l’obéissance. Et c’est une chose qui nous dérange beaucoup par son côté excessif/exclusif ! D’une certaine façon, dans le repentir, se manifeste aussi la compréhension de l’obéissance, ou il est sans valeur

Le mal gagne par l’asservissement qu’il provoque. Il gagne s’il ne permet pas au juste d’être heureux. Il gagne s’il peut contaminer ce que Dieu a créé de pur, mais pas si celui qui l’émet délibérément et se coupe ainsi de Dieu en est la seule victime : on boucle sur la liberté.

Je me demande si vous n’avez pas une vision trop extrême de l’enfer. Déjà, ici-bas, bien des gens ne sont pas heureux par leur seule responsabilité, leur manque d’audace à s’épanouir ! Ils souffrent mais sont leur propre bourreau.
Si je peux me permettre d’extrapoler :
Après la mort, ceux qui souffriront souffriront de ne pouvoir s’appuyer sur rien puisque tout sera pur, vu qu’ils voudront encore faire le mal et que ce sera impossible. Je pense que c’est ce vide, cette impossibilité qui fera leur principale souffrance, d’autant plus intense que leur détermination à y parvenir sera forte. En quelque sorte, ils vivront de leur fantasme et ne parviendront pas à atteindre à la réalité de l’existence qu’ils auront entrevue en voyant Dieu, ils seront pris en cercle fermé dans leur propre désir qui deviendra une torture pour cela : ce qui n’offensera donc en rien la gloire de Dieu, au contraire. Ils se mettront eux-mêmes en échec, le sauront, et cette incapacité à en sortir fera aussi leur souffrance, refusant l’aide de Dieu par principe incompatible

Par ailleurs, une punition réaffirme et manifeste l’autorité de celui qui est en mesure d’assumer sa contrainte : comme en ce qui concerne l’histoire humaine, c’est le vainqueur qui a raison et qui impose sa vision des choses. L’amour appelant la liberté, sa victoire tient à ce que ceux qui le refusent ne sont plus capables de rien, mais toujours libres…
Si tant est que la liberté demande à s’affranchir de tout, nous ne serons pas plus libres qu’en enfer mais nous y serons incapables en raison de ce choix égoïste et orgueilleux. Il me semble que ce sera toujours mieux que le néant (en dépit de la parole du Christ sur Judas) mais que ce mieux même nous offensera, ce qui n’est pas enviable

cmoi
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » lun. 18 nov. 2019, 17:53

Je lis rapidement votre dernière intervention qui a croisé la mienne...

Pour moi, ce que vous écrivez soulève la question de la tentation et du démon, et donc, concernant DIeu, le fait qu'il faut bien admettre qu'il a décidé de nous mettre à l'épreuve : cela peut paraître contraire à l'amour mais pourtant...
Et que donc, lui seul peut savoir pourquoi et ce qu'il voulait en faisant cela, quelle partie de nous-même lui a répondu et comment l'interpréter, bien plus loin que tout ce qu'on peut en ressentir et même en croire (il sonde les reins et les cœurs).

Pourquoi ne pas lui faire confiance, en son jugement et en ses raisons d'avoir voulu cette épreuve.. et ses conséquences avec une sélection finale clairement annoncée

Je suis d'accord avec votre dernière phrase... L'enfer n'est pas en soi une punition, mais une malédiction. C'est la peur d'y aller qui nous fait le voir comme cela. L'espérance doit dépasser ce stade, sans aller jusqu'à vouloir y aller "par amour" comme Ste T de l'enfant Jésus et d'autres... car c'est excessif et "mystique", mais ne prend pas en compte la justice.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » lun. 18 nov. 2019, 19:29

Didyme a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 15:27
pierrot2 a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 8:17
Bonjour Didyme,
comment interprèteriez-vous Luc 17,34"Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée"?
Je ne sais pas.
J'imagine dans la même idée que celles de mon message précédent.
Il me semble qu'il est toutefois plus difficile de supposer que ces "deux personnes" n'en feraient qu'une. Il me semble que le texte n'aurait pas précisé "deux"
Si en effet les choses étaient ce que vous présumez qu'elles sont, pourquoi Jésus aurait-il mentionné la femme de Lot juste dans le passage qui précède, qui semble illustrer la différence entre celui qui est pris, celui qui est laissé (Lot et sa femme)? Or Lot et sa femme ne sont pas un. Ils sont deux, avec chacun leur destin.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » lun. 18 nov. 2019, 19:40

Je parlais de ce message-là en fait

viewtopic.php?p=411426#p411426
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Druss » lun. 18 nov. 2019, 20:05

Bonsoir cmoi et Didyme
Je suis d'accord avec votre dernière phrase... L'enfer n'est pas en soi une punition, mais une malédiction. C'est la peur d'y aller qui nous fait le voir comme cela. L'espérance doit dépasser ce stade, sans aller jusqu'à vouloir y aller "par amour" comme Ste T de l'enfant Jésus et d'autres... car c'est excessif et "mystique", mais ne prend pas en compte la justice.
A ma connaissance, toutes les fois qu'il est fait mention de "damnation" dans l'évangile, on trouve ces deux éléments:
_L'homme, après sa mort, souffre.
_Dieu l'y envoie parce qu'il est pécheur et qu'il ne s'en est pas repenti, parce qu'il n'a pas aimé son prochain, etc.

Faire souffrir quelqu'un parce qu'il n'a pas fait le bien, mais le mal, n'est-ce pas la définition d'une punition?
Ce que je crois comprendre de la justice c'est lorsque Dieu laisse l'homme subir les conséquences de ses actes (et non pas puni) et qu'il ne sauve pas sans conversion.
Si le Salut est une récompense que Dieu offre à ceux qui ont pratiqué l'amour du prochain ici-bas, alors ne pas sauver ceux qui ne le méritent pas me semble bien une punition qu'Il leur inflige. Certes c'est le damné qui subit la conséquence de ses actes, mais c'est bien Dieu qui a fixé que la conséquence, c'est de n'être pas sauvé.
Mais quelle est le sens d'une punition si ce n'est de corriger ? Ce qui n'a pas de sens dans la perspective d'une punition éternelle.

Ou alors, il conviendra de considérer que Dieu est un Dieu vengeur, de colère. Dieu serait Amour mais selon certaines limites. Donc Dieu n'est pas Amour mais Dieu a de l'amour.
Cela me semble problématique.
Je vous propose l'interprétation suivante:
Mettons que la punition ne soit pas éternelle, qu'arrive-t-il alors au damné un fois que celle-ci a pris fin? Il est sauvé? Il ne peut l'être s'il reste encore du mal en lui, il faut donc, comme vous dites, que la punition ait une vertu corrective. Comment la punition corrigera-t-elle le damné? Puisque l'homme fut damné parce qu'il a, au cours de son existence, pratiqué le mal sans s'être repenti, la seule manière alors qu'il lui reste de se corriger au cours de la punition, c'est qu'il se repente de ne s'être pas repenti avant de mourir: une sorte de repentir au carré.
On comprend alors aussi le cas où la punition est éternelle: il faudrait, qu'à chaque instant de sa damnation, le damné refuse de se repentir de ne s'être pas repenti. Cela ne remettrait pas en cause que Dieu est amour, puisque, à chaque instant où la punition s'exerce, il laisse la possibilité au damné d'y mettre fin l'instant suivant, en reconnaissant et qu'il a été pécheur au cours de sa vie et qu'il a mérité jusqu'à cet instant la damnation puisque c'est le seul moyen pour qu'il puisse dorénavant être sauvé.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » lun. 18 nov. 2019, 20:12

Voyez-vous, votre définition fausse du chrétien ne rime à rien, ne rencontre en rien l'historicité de toutes les affirmations répétées. officielles et anciennes ou canoniques sur le sujet. Désolé de vous contredire. Car il n'existe tout simplement pas de saints dans l'Église catholique pouvant tenir un propos comme le vôtre, à savoir ici que "l'enfer n'existe pas et n'existera jamais". Vous racontez n'importe quoi !
Merci Cinci de remettre les choses au clair ! L'existence de l'Enfer et de ses peines (de dam et de sens) est une vérité de foi divine et catholique. On ne peut la nier sans se rendre coupable du péché d'hérésie.
Il est de foi que l'enfer existe, châtiment éternel infligé aux pêcheurs morts impénitents; châtiment qui comporte, avec la privation de la vision béatifique, une peine positive crucifiante pour les damnés. Ces trois points ont été formellement révélés par Dieu et authentiquement
proposés par l'Eglise. (Albert Michel, "Les mystères de l'Au-Delà")
Honnêtement, je ne comprends pas comment on peut nier une telle vérité de foi sans malice. Tous les saints croyaient que l'enfer existait. Vous n'en trouverez pas un seul qui niait l'existence de l'enfer comme châtiment pour les impies. Pas un seul... On parle de personnes qui ont eu une vie de prière et de mortification et un très vif amour du prochain, pas de soit-disant purs pressés de voir des gens rôtir en enfer...
Je me permets de conseiller à nouveau l'ouvrage de Garrigou-Lagrange "L'éternelle vie et la profondeur de l'âme".
Et quitte à conseiller la lecture d'un poète, pourquoi pas Dante, duquel le pape Benoît XV disait dans son encyclique "In Praeclara Summorum"(1921) :
Aussi ce poème (la Divine Comédie) chante-t-il magnifiquement, et en parfaite conformité avec les dogmes de la foi catholique, l'auguste Trinité du Dieu un, la Rédemption du genre humain par le Verbe de Dieu Incarné, l'immense et généreuse bonté de la Vierge Marie, Mère de Dieu et Reine du ciel, la béatitude céleste des élus, anges et hommes, et, en un saisissant contraste, les supplices des impies dans les abîmes ; enfin, entre le paradis et l'enfer, la demeure des âmes qui, une fois consommé leur temps d'expiation, voient le ciel s'ouvrir devant elles. Et l'on constate, à travers tout le poème, que le sens le plus averti préside à l'exposé de ces dogmes et des autres dogmes catholiques.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 19 nov. 2019, 0:32

Didyme a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 2:19
En effet, les croyants n'auraient donc pas à passé par les tourments et reçoivent en plus une récompense. On peut dire je pense que les croyants sont "mieux" sauvés.
Il m'est donc apparu au premier abord qu'il était effectivement question ici d'une séparation entre des personnes ("des fils"). Mais en y regardant de plus près,
qu'est-ce que les fils du malin ? Qu'est-ce que le mal peut-il bien engendrer si ce n'est justement du péché, ce qui est dénué d'être ?
Il paraît donc plutôt convenable de penser que les fils du malin ne sont pas à entendre comme des personnes en tant que telles mais plutôt comme des péchés, fruit du mal, ce qu'il produit, engendre.
Peut-être que je me trompe mais ça me paraît se tenir.
Si il n'est pas question de personne, pourquoi le texte n'aurait-il pas parlé d’œuvres du malin plutôt que de fils?

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 19 nov. 2019, 5:42

Suroît a écrit :
mar. 19 nov. 2019, 1:59
Je crois que c'est une mise en garde contre la tentation de réaliser des utopies sur terre, d'isoler une communauté de "purs" extraite et coupés des "impurs".
Vous êtes convaincant, Suroît; je serais tenté d'y voir quelque chose de cela aussi, car il y a de la cohérence dans votre vision des choses. Jésus lui-même dit qu'il n'est pas venu juger.. Cependant , il y a le "jugement dernier", où chèvres sont séparées des moutons, qui pourrait très bien s'entendre également à votre manière, certes, mais où le Christ jugera bel et bien. Mais ceci n'est toujours pas contradictoire avec votre pensée.

Cependant, vous ne traitez pas ma question, la réponse de laquelle serait à même de nous faire converger, dans un sens ou dans l'autre.

Peut-être sommes-nous dans le cadre et au bout de cette division que Jésus est venu apporter??? Peut-être que de cette division pourrait naître une mutuelle écoute?? Le plan de Dieu?? Une autre utopie??Qu'en pensez-vous, svp?

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » mar. 19 nov. 2019, 10:10

Suroît a écrit :
mar. 19 nov. 2019, 1:59

Voilà pourquoi je crois que la lecture de Dydime est la bonne, car elle me semble interpréter cette image et ces paroles de manière plus cohérente avec le reste de l'évangile.
L’interprétation de Dydime n'est pas la bonne puisque vous n'avez pas à sur-interpénétrer une interprétation clair de Jésus Christ.

Lé champ c'est le monde et non pas le monde qui serait je ne sais pas trop quoi.
Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme, et non pas le fils de l'homme qui serait je ne sais pas trop quoi ou qui.
le bon grain, ce sont les fils du Royaume, et non pas le fils du royaume qui serait je ne sais pas trop quoi
l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais, et non pas le fils du royaume qui serait je ne sais pas trop quoi
Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 13,36-43.
En ce temps-là, laissant les foules, Jésus vint à la maison. Ses disciples s’approchèrent et lui dirent : « Explique-nous clairement la parabole de l’ivraie dans le champ. »
Il leur répondit : « Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme ;
le champ, c’est le monde ; le bon grain, ce sont les fils du Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais.
L’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.
De même que l’on enlève l’ivraie pour la jeter au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde.
Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute ET CEUX QUI FONT LE MAL;
ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu’il entende ! »
Et le verset "Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute ET CEUX QUI FONT LE MAL" contredit formellement votre théorie.

Dans ce verset ce n'est pas le péché qui est jeté en enfer mais bien CEUX qui le commettent.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 19 nov. 2019, 10:44

Bonjour Druss,

je ne suis pas contre non plus ce que vous dites, ce que j'ai voulu dire c'est que si l'on considère qu'une punition doit avoir une valeur éducative, elle supposerait une fin ce qui n'est pas le cas. Il me semble en fait que vous l'aviez bien compris...

Bonjour Suroït,

quand il s'agit de développer votre pensée, vous êtes beaucoup plus nuancé que lors que vous "passez à l'abordage" et je serais presque d'accord avec vous !
Si l'homme ne commet pas volontairement le mal (supposition) il semble qu'il commette volontairement ce qui est un mal, pour des raisons obscures et pas toujours 100% mauvaises, admettons, mai il n'en reste pas moins que cela prouve qu'il ne cherche pas à commettre le bien quoi qu'il lui en coûte et cela, qui n'en fait pas un démon, certes, en fait un lâche et me semble suffire pour qu'il se laisse entraîner vers un autre lieu que celui où le bien sera exclusif,

Ok avec vous concernant le dogmatisme, votre propos ici me semble plus nuancé qu'auparavant.

Je comprends mieux votre positionnement religieux, désolé si j'avais besoin de cet éclaircissement. dans l'absolu vous avez raison : cela n'aurait pas dû me gêner.

Concernant Von Balthasar, ce que je lis je le comprends comme une réalité qui se passe tandis que nous sommes encore sur terre, et qui n'augure en rien de ce qui se passera ensuite après la mort. En fait, de ce que j'ai pu voir sur wikipedia, je crois que ce théologien m'intéresserait et je vais essayer de le lire prochainement

Pour finir, je n'ai nullement dit que le positionnement des saints ou des manifestations surnaturelles étaient des preuves, je ne les tiens pas pour telles, mais seulement qu'un croyant se devait d'en tenir compte et d'être prudent quand son avis divergeait.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mar. 19 nov. 2019, 11:00

Druss a écrit : Je vous propose l'interprétation suivante:
Mettons que la punition ne soit pas éternelle, qu'arrive-t-il alors au damné un fois que celle-ci a pris fin? Il est sauvé? Il ne peut l'être s'il reste encore du mal en lui, il faut donc, comme vous dites, que la punition ait une vertu corrective. Comment la punition corrigera-t-elle le damné? Puisque l'homme fut damné parce qu'il a, au cours de son existence, pratiqué le mal sans s'être repenti, la seule manière alors qu'il lui reste de se corriger au cours de la punition, c'est qu'il se repente de ne s'être pas repenti avant de mourir: une sorte de repentir au carré.
On comprend alors aussi le cas où la punition est éternelle: il faudrait, qu'à chaque instant de sa damnation, le damné refuse de se repentir de ne s'être pas repenti. Cela ne remettrait pas en cause que Dieu est amour, puisque, à chaque instant où la punition s'exerce, il laisse la possibilité au damné d'y mettre fin l'instant suivant, en reconnaissant et qu'il a été pécheur au cours de sa vie et qu'il a mérité jusqu'à cet instant la damnation puisque c'est le seul moyen pour qu'il puisse dorénavant être sauvé.
Je ne sais pas pourquoi il serait question de se repentir de ne s'être pas repenti et non pas de se repentir tout court de ses péchés, repentir qui n'avait pas eu lieu jusque là.

Après, on peut imaginer qu'à chaque instant, la personne refuse de se repentir, répétant cela indéfiniment mais j'avoue que j'ai du mal à l' imaginer. Surtout si on considère que ce qui enferme cette créature dans son refus c'est le péché et que le péché a été vaincu à la croix. Mais on va me dire que là il s'agit de l'expression libre de la volonté de la créature, pas du péché. Sauf que tout refus est l'expression du péché. Donc lorsqu'une volonté libre exprime un refus de Dieu, il s'agit du péché et non pas de la liberté. On ne peut être dans le rejet de Dieu et dans la liberté. Si donc on exprime un refus c'est qu'on est encore soumis au péché. Mais comme le péché, tout péché, a été vaincu...
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mar. 19 nov. 2019, 12:03

pierrot2 a écrit : Si il n'est pas question de personne, pourquoi le texte n'aurait-il pas parlé d’œuvres du malin plutôt que de fils?
Je ne sais pas, peut-être parce que c'est dans la suite logique du langage de cette parabole qui utilise au préalable le terme de "semence".
Parce que si on regarde la parabole, il est dit "le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient (que l'on pourrait entendre comme une baisse de vigilance), son ennemi vint, sema de l'ivraie (tentation) parmi le blé et s'en alla"

Il paraît évident que l'ennemi n'a pas semé des personnes en tant que telles. D'ailleurs, on ne voit pas bien pourquoi arracher l'ivraie en tant que personne dès le début déracinerait la bonne personne et serait alors préjudiciable ?!
Par ailleurs, on se retrouverait avec pour conclusion que les bonnes personnes qui ont été semées par Dieu aboutiraient finalement à des bonnes personnes et que les mauvaises personnes semées par l'ennemi aboutiraient à ce qu'elles sont dès le départ, des mauvaises personnes. On ne verrait pas trop bien le sens de cette parabole ni non plus à quoi il aurait bien pu servir à l'ennemi de semer des mauvaises personnes si au final chacun demeure tel qu'il est à la base ?!
Et cela semblerait problématique de penser que des personnes puissent être nées de l'ennemi tel qu'il y aurait une substance du mal.

Tandis que si l'ivraie correspondant à quelque chose comme de la tentation, qui en "poussant" donne du péché dans la personne et se mêle à la vie (la bonne semence) dont Dieu lui fait don, on comprend mieux en quoi l'ennemi est nuisible. Et arracher le mal précocement risquerait d'emporter ce qui peut être une bonne disposition sur laquelle a poussé le péché.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Druss » mar. 19 nov. 2019, 12:15

Bonjour Didyme
Sauf que tout refus est l'expression du péché. Donc lorsqu'une volonté libre exprime un refus de Dieu, il s'agit du péché et non pas de la liberté. On ne peut être dans le rejet de Dieu et dans la liberté
Il me semble qu'il y a une contradiction: si je refuse Dieu à cause du péché et non librement, c'est que ma volonté n'est pas libre. Qu'elle ne l'a jamais été.

Bonjour Suroît
Car l'enseignement éthique de l'évangile nous apprend que le pur et l'impur sont en nous tous, et non pas départagés et séparés entre des hommes purs et des hommes impurs (ce que pensaient plus ou moins les pharisiens).
Ce qui est intéressant avec la position que vous défendez, c'est que, en voulant à tout prix nier qu'il y ait une séparation entre les hommes lors du jugement dernier, on est obligé de l'intérioriser complètement. Il y aurait donc, en chacun, une partie pure et une partie impure, les deux étant séparés lors du jugement. Quand je fais le bien c'est la partie pure en moi qui agit, quand je fais le mal c'est la partie impure qui se manifeste. L'unité du moi est ainsi brisée. Ce n'est plus la "même entité" qui pèche et qui aime son prochain, qui tend à participer à l'amour divin ou qui se rétracte. Mais alors, comment le repentir peut-il encore exister? Et le pardon? Car, quand je me repens, je confesse, devant Dieu et devant moi-même, qui c'est moi qui ai péché, que j'ai voulu ce que j'ai voulu, condition de possibilité pour que Dieu me pardonne, ou le Christ, ou n'importe qui.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 19 nov. 2019, 14:16

Didyme a écrit :
mar. 19 nov. 2019, 12:03
Je ne sais pas, peut-être parce que c'est dans la suite logique du langage de cette parabole qui utilise au préalable le terme de "semence".
Parce que si on regarde la parabole, il est dit "le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient (que l'on pourrait entendre comme une baisse de vigilance), son ennemi vint, sema de l'ivraie (tentation) parmi le blé et s'en alla"

Il paraît évident que l'ennemi n'a pas semé des personnes en tant que telles
Avant, je voyais les choses un peu comme vous..Mais j'ai eu de la peine à maintenir cet état d'esprit séduisant, en lisant la controverse avec des juifs
sur la postérité d'Abraham, dans Jean 8, lors de laquelle il parle aux juifs en des termes peu équivoques, leur disant qu'ils ont le diable pour père, le désir d'accomplir les désirs de leur père, etc..On a beau ne pas vouloir prendre au pied de la lettre, ce passage n'aide guère..jusqu'au verset 47, où il précise qu'ils ne sont pas de Dieu. Je crois que pour parvenir à ce que vous dites, il faut se dépouiller de l'homme ancien, revêtir l'homme nouveau.
Vivement la 11ème heure, perso., je fatigue..

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » mar. 19 nov. 2019, 14:39

Suroît a écrit :
mar. 19 nov. 2019, 13:56
Peut-être, si vous le pensez.
Je trouve dommage que vous ne teniez même pas compte des deux arguments, sans tâcher de les réfuter. Comment faites-vous pour lier ceci avec l'enseignement de Jésus sur le pur et l'impur, qui semble contester frontalement votre théorie? Que faites vous de l'argument des deux prêtres sur la rhétorique prophétique?
Vous sur-interpréter puisque Jésus explique la parabole. Oui ou non? Donc quand il parle de fils ce sont des fils. Par le baptême vous êtes fils de Dieu, ou fils du royaume : Oui ou non? Lorsque les pharisiens ont voulu lapider Jésus il leur dit qu'il ont pour père le diable, donc qu'ils étaient ses fils : Oui ou non?
Nous ne cessons jamais d'interpréter, alors le risque de surinterprétation est toujours possible. Mais on pourrait aussi vous dire qu'en vous focalisant uniquement sur ce texte, vous mutilez toute une partie de l'ensignement de Jésus, en le passant sous silence. C'est tout le problème des lectures littérales, à mon avis. Et c'est déjà une manière d'interpréter le texte...
Justement je vous ai donné les liens puisque je ne lis pas littéralement sauf que je ne vois pas une métaphore quand Jésus donne une explication claire de sa de parabole. Si je voyais une image quand Jésus EXPLIQUE CLAIREMENT, j'aurais un problème. Dans votre méthode vous expliquer l'explication de parabole que donne Jésus par une énième parabole. Alors c'est sûr que pour vous c'est clair mais cela ne veut pas dire que ce soit rationnel comme méthode.
C'est votre point de vue.
C'est ce que je lis : CEUX QUI ONT COMMIS LE MAL. Que lisez-vous? Je vous rappelle que ici Jésus est clair. Lisez vous que le péché soit condamné ou comme moi que c'est son auteur qui est condamné?
Voici une possible conséquence ( je dis bien possible) de votre lecture...
Avez-vous déjà péché de nombreuses fois dans votre vie, de manière consciente ou pas?
Si non, tant mieux pour vous! Vous serez parmi les justes glorieux qui rayonnent comme le soleil.
Si oui, alors vous faites partie de CEUX qui commettent le mal et comme tout homme vous risquez de le commettre de nouveau.... voyez-vous la conséquence logique de votre lecture?
C'est tout le problème de votre lecture, car elle simplifie à l'extrême et devient impossible à tenir, car vous oubliez tous les intermédiaires et enfermez le propos de Jésus dans un manichéisme assez peu descriptif de la vie humaine.


Déjà, je n'ai pas votre vision que vous présentez que tout est péché, sinon il na faudra plus se laver.

Et c'est pas pour rien que l’Église confesse ses fidèles : Tout péché sera pardonné aux homme sauf le péché contre le Saint Esprit. Encore faut-il l'autorité de pardonner ces péchés.

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