Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Suliko
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » jeu. 21 nov. 2019, 0:39

J'ai lu la partie que vous m'aviez conseillé de lire...
Ok, mais je pense que pour avoir une vue d'ensemble, il ne faut pas lire que les chapitres dédiés à la question de l'Enfer.
Ne les avez-vous pas lu pour me demander des références ?
Je n'ai jamais lu Didyme l'Aveugle. Grégoire de Nazianze un peu, mais il y a longtemps, et les 2 autres Pères cités, je ne crois pas, non. C'est pour cela que je vous demande des références ! Vous me dites que vous avez trouvé chez ces Pères des négations de l'éternité de l'Enfer, alors pourquoi ne pas me donner les références ? Je ne vais tout de même pas lire les œuvres complètes de ces Pères dans l'espoir de trouver ce qui nous intéresse alors que vous avez déjà les références précises !
Si ce n'est pas le cas, je vous invite donc à en faire de même et à ne pas que lire ce qui va dans votre sens.
Je ne lis pas que ce qui va dans mon sens. A vrai dire, lorsque je lis saint Augustin, saint Jérôme, saint Bernard, sainte Catherine de Sienne, sainte Thérèse d'Avila, etc..., ce n'est pas dans le but de trouver un enseignement spécifique sur l'Enfer. Tout ce que je vous dis, c'est qu'aucune de mes lectures ne me permet ici d'affirmer que votre pensée sur la non-éternité des peines y trouve un appui. Idem à la lecture de mes catéchismes et des prières de mon missel traditionnel (je pense notamment au Dies irae de la messe de funérailles). Si vous voulez, en plus des livres de Garrigou-Lagrange et d'Albert Michel (cf la référence plus haut dans ce fil), des extraits du Denzinger et du grand catéchisme de saint Pie X, je peux vous donner d'autres citations ? A portée de main, j'ai de nombreuses prières de mon missel faciles à trouver, mais je peux aussi regarder dans les écrits de sainte Catherine de Sienne, de sainte Thérèse d'Avila, de saint François d'Assise (les Fioretti), dans l'Imitation de Jésus-Christ,... Mais je me souviens aussi d'autres références, et notamment d'un passage de saint Jean Chrysostome où ce dernier tient un sermon à sa ville sur le petit nombre des élus.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » jeu. 21 nov. 2019, 1:40

Chers Didyme et Suroît,
je viens de repenser à la réponse sans appel d'Abraham au riche envoyé au supplice, tandis que Lazare est consolé. Comment le verriez-vous?

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » jeu. 21 nov. 2019, 2:12

Oups, j'avais oublié de répondre à ce message :oops:.

Druss a écrit : Il me semble qu'il y a une contradiction: si je refuse Dieu à cause du péché et non librement, c'est que ma volonté n'est pas libre. Qu'elle ne l'a jamais été.
D'une part, la volonté est vraiment libre lorsqu'elle est délivrée du péché, lorsqu'elle est dans la plénitude de son être, telle que Dieu l'a voulue.
D'autre part, elle est tout de même libre dans le sens où elle n'est pas figée ni contrainte. La personne qui pèche ne commet pas un péché sans que cela ne passe par la volonté.
Mais ceci n'implique pas que cette volonté soit "pure" de toute influence, obscurcissement.
La volonté est libre dans le sens où elle est en mouvement, qu'elle s'exprime mais elle n'est pas libre dans le sens où elle n'est pas pleinement elle-même, ancré dans le bien pour lequel elle a été créée, mais soumise à l'influence de la puissance du péché.


Si je reprends le passage de Julienne de Norwich qui parle d'une volonté bonne dans la partie supérieure de l'âme qui ne peut pécher et d'une volonté animale dans la partie inférieure qui est soumise au péché, j'y verrais que mon "moi" profond est intimement lié à Dieu et est tout à Dieu mais qu'il y a une part de moi vendue au péché et qui est guidée par le péché.
D'ailleurs, mis en rapport avec Romains 7, on a même l'impression que ce qui est de l'ordre du péché n'est pas de l'ordre de la volonté. Paul semblerait faire une distinction entre le "moi" véritable (volonté bonne dans la partie supérieure de l'âme) associé à la volonté et le péché qui est de l'ordre de l'action, qui anime (animal, comme la volonté animale dont parle Julienne de Norwich) l'action. Comme s'il faisait une distinction pour le coup entre la volonté et le péché, entre le moi véritable et notre condition.

Druss a écrit : Ce qui est intéressant avec la position que vous défendez, c'est que, en voulant à tout prix nier qu'il y ait une séparation entre les hommes lors du jugement dernier, on est obligé de l'intérioriser complètement. Il y aurait donc, en chacun, une partie pure et une partie impure, les deux étant séparés lors du jugement. Quand je fais le bien c'est la partie pure en moi qui agit, quand je fais le mal c'est la partie impure qui se manifeste.

Ou plutôt quand je fais le bien cela vient de l'homme intérieur, de la volonté bonne dans la partie supérieure de l'âme, intimement liée à Dieu. Quand je fais le mal, c'est la volonté animale dans la partie inférieure de l'âme, la chair, notre finitude, notre part de néant j'ai envie de dire. Je n'irais pas dire que c'est notre partie impure mais plutôt notre manque de créature.

Druss a écrit : L'unité du moi est ainsi brisée. Ce n'est plus la "même entité" qui pèche et qui aime son prochain, qui tend à participer à l'amour divin ou qui se rétracte.

Si, c'est notre condition de créature, créée du néant mais créée par Dieu.

Druss a écrit : Mais alors, comment le repentir peut-il encore exister? Et le pardon? Car, quand je me repens, je confesse, devant Dieu et devant moi-même, qui c'est moi qui ai péché, que j'ai voulu ce que j'ai voulu, condition de possibilité pour que Dieu me pardonne, ou le Christ, ou n'importe qui.
Le repentir c'est aussi reconnaître sa condition avec ce que ça implique de fautes, et son besoin de Dieu. C'est s'affliger de sa faiblesse, de ses lacunes, de sa faillite. C'est reconnaître ce mal en soi, son néant et ainsi notre dépendance à Dieu. C'est se soumettre.
L'autre est un semblable.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » jeu. 21 nov. 2019, 8:46

Suliko, Pierrot2,
vos 2 remarques m'ont surpris, et par leur simplicité sont allées droit au but : vous avez raison !
Et le pire, c'est que je le savais : comment ai-je pu l'oublier?

Toutefois, mon idée était que nul ne souhaite souffrir, or qu'à priori c'est une expérience que n'aurait jamais connue Dieu sans se faire homme, qu'il n'a pu la permettre que par une obligation que donc lui aurait donné Satan.
Dès lors que certains théologiens ont cherché à le justifier par la notion que j'avais dite (il fallait que ce fut quelqu'un d'infini qui...) et puisqu'il est parfaitement injuste que la réparation d'un mal soit à accomplir par sa victime, puisque le raisonnement tient à se servir de la justice et non de l'amour pour expliquer la démarche, j'en ai conclu ce que j'en ai conclu.
Mais certes, l'offensé étant Dieu Il avait le choix de la réparation, c'est donc lui qui l'a choisie et non le diable (mais l'argument théologique de l'équité après lequel j'en ai (qui répondrait à l'horreur et l'injustice de la souffrance de Dieu) me semblait le contredire...
Et il me semble quand même encore qu'un certain nombre de prêches entendus, pour entraîner notre sensibilité vers certains sentiments jugés louables, méritaient ma critique...
On oublie trop que la passion du Christ n'a duré que peu d'heures en comparaison de toute sa vie sur terre, laquelle nous est bien plus utile par son enseignement, tandis que "l'exemple" de sa passion est à prendre avec des pincettes.

L'Eglise Catholique insiste plus sur l'adoration du Christ souffrant sur la Croix, l'Eglise Orthodoxe sur celle (qui correspond mieux à ma sensibilité, et cela n'a rien à avoir avec ce que je peux être prêt à moi-même endurer) du Christ glorieux (vainqueur par avance) du Thabor.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » jeu. 21 nov. 2019, 9:15

Siliko,

ce qui m'a surtout surpris ce matin c'est de découvrir que vous étiez une femme, et je me suis demandé si je vous aurais écrit de la même manière le sachant... donc excusez-moi si j'ai pu vous froisser d'une quelconque manière à un endroit ou un autre de nos échanges.
Il me semble aussi mieux vous comprendre mais je ne sais exactement en quoi ni pour quoi...!

Je trouve dommage que vous vous fâchiez avec Didyme, alors qu'il me semble que vous n'avez l'une comme l'autre jamais été plus proches de vous entendre pour en discuter posément ! Au-delà d'une peut-être maladresse d'expression, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit en lui qui puisse vous paraître "faux" dans la façon dont il cherche à s'approcher de la Vérité, vu qu'il ne néglige pas le dogme. S'il a besoin de le laisser parfois de côté pour aller au bout de ses raisonnements, cela n'engage pas sa foi. La remarque de Suroït est à prendre en compte d'autant plus que ce fut la démarche de pas mal de théologiens catholiques, à commencer par leur "prince" St Thomas d'Aquin !
Quand "à l'arrivée" cela est conciliable avec le dogme, la pensée est conservée, sinon elle est ensevelie ou... confessée pour recevoir une critique et une correction éventuelle, s'autoriser un "recyclage".
Je voudrais toutefois faire une remarque : plutôt que de s’appuyer sur l’un ou l’autre des théologiens, pourquoi ne pas échanger directement à partir de vos convictions et raisonnements/sentiments propres, quitte ensuite à les appuyer d’une citation ?
Si penser par soi-même reset le conseil à retenir des sages grecs, cela me semble plus applicable là que de le faire « à la place de Dieu ».

Mais la foi étant une grâce, Suroît, il n'y a rien d'inférieur à s'enfoncer dans le mystère et attendre que les idées viennent d'elles-mêmes au crible de l'esprit.
Le mystère ici, Suroît, c’est précisément que l’homme peut avoir Dieu en haine de manière absolue. Sachant que ce serait impossible si nous le connaissions, il s’est dissimulé pour voir à quoi nous le reconnaîtrions, par le choix de nos actes et nos pensées, de notre imitation, et juger de notre « conformité ».
A cause de la blessure du péché originel, il a dû nous aider davantage pour éviter notre égarement, et c’est le rôle de son Eglise que d’en porter le témoignage.
Je répondrai plus tard à vos considérations sur l’athéisme. Ce que j’en retiens en attendant c’est votre désir de le secourir et donc de le comprendre, et donc votre sentiment d’être « élu »… !

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » jeu. 21 nov. 2019, 15:35

pierrot2 a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 1:40
Chers Didyme et Suroît,
je viens de repenser à la réponse sans appel d'Abraham au riche envoyé au supplice, tandis que Lazare est consolé. Comment le verriez-vous?
J'avoue que je n'aime pas trop me lancer à la volée dans des interprétations de parabole car je sais par expérience qu'il y a une bonne dose de subjectif.


Disons que, selon ce qui m'apparaît, quand je lis cette parabole du riche et de Lazare, d'une je lis "Abraham répondit : Mon enfant , souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant la vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres."

D'une part, Abraham ne considère visiblement pas cette personne comme un ennemi vu qu'il l'appel" Mon enfant ", ce qui serait étonnant pour un damné irrécupérable.
D'autre part, Lazare a eu ses maux pendant la vie mais ces maux ont eu une fin. Il serait étonnant que ceux du riche n'aient pas de fin, vu la symétrie qui est posée.
On notera qu'il n'est pas mentionné de durée.

Ce qui me fait d'ailleurs penser à Matthieu 18:34 "Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait"

Et Luc 12:47-48 "Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups"

Ces deux passages évoquent l'idée d'un terme au châtiment "jusqu'à", "nombre".


Ensuite, je lis "D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire."

Oui il y a une différence de condition entre celui qui est entré dans le salut et celui qui n'y est pas entré.
Celui qui est sauvé est sauvé et ne peut plus être perdu.
Celui qui est perdu ne peut franchir par lui-même cet abîme, ne peut pas se sauver lui-même. Mais un autre a franchi cet abîme et en est remonté, le Christ...


Par ailleurs, je ne pense pas vraiment qu'il faille prendre cette parabole pour la description littérale de ce qu'il en est, car ici on parle de Lazare qui semble sauvé juste parce qu'il a souffert dans la vie. Or, il me semble qu'il ne suffit pas d'avoir souffert, d'avoir eu une vie difficile pour être sauvé. Il faut la foi.
Or, il n'en est pas fait mention.
Par conséquent, je pense que le but de la parabole est ailleurs que dans une description précise de ce qu'il en est mais plutôt d'appeler à la compassion et à une charité active.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » jeu. 21 nov. 2019, 19:39

Didyme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 15:35
J'avoue que je n'aime pas trop me lancer à la volée dans des interprétations de parabole car je sais par expérience qu'il y a une bonne dose de subjectif.
Merci de vous prêter à l'exercice. Nous en sommes en effet réduit à des approches subjectives, chacun, je suppose, faisant de son mieux pour échapper à cette subjectivité.
Votre approche est argumentée; pour moi, le riche, lui le premier interpellant Abraham comme son père, j' imagine qu'ou bien il a un lien de filiation, au sens de ces juifs qui déclarent avoir Abraham pour père, (dans Jean), ce que Jésus rectifie (ils ont le diable pour père), et au sens des pharisiens que Jean-Baptiste exhorte à se convertir, (car des pierres, Dieu peut susciter des enfants à Abraham). Ou bien, il faut entendre qu'Abraham est le père des croyants, auquel cas le fait qu'il appelle "mon enfant" le riche pourrait appuyer la contradiction qu'il y a à se croire sauvé au titre de membre de sa famille humaine.Et son sort qui finalement souligne en contredisant qu'avec l'apostrophe: "mon enfant" ils seraient de la même famille spirituelle.
Ne vous en déplaise, je trouve que cette parabole n'appelle pas à la négociation, ce que tentera le riche avec Abraham. Je trouve qu'il y a quelque chose d'irrévocable et d'infaillible dans la morale de la parabole.Je ne serais pas hostile à voir les choses avec votre regard, mais ça ne me semble pas le sens de ce texte. Ma subjectivité
Didyme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 15:35
Or, il me semble qu'il ne suffit pas d'avoir souffert, d'avoir eu une vie difficile pour être sauvé. Il faut la foi.
Je m'étonne un peu de ce ce discours, venant de vous.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » ven. 22 nov. 2019, 0:35

pierrot2 a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 19:39
Didyme a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 15:35
Or, il me semble qu'il ne suffit pas d'avoir souffert, d'avoir eu une vie difficile pour être sauvé. Il faut la foi.
Je m'étonne un peu de ce ce discours, venant de vous.
Pourquoi ?
Je n'ai jamais émis l'idée d'un salut forcé, contraint contre la volonté de la personne.
Non, je crois que la conversion, le fait de se tourner vers Dieu et de s'en remettre à Lui dans la foi, de croire en Lui, est nécessaire.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par joe » ven. 22 nov. 2019, 1:06

Didyme a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 0:35
Je n'ai jamais émis l'idée d'un salut forcé, contraint contre la volonté de la personne.
Non, je crois que la conversion, le fait de se tourner vers Dieu et de s'en remettre à Lui dans la foi, de croire en Lui, est nécessaire.
Quelques élément pour aider si je peux :

Oui vous avez tous les deux raison, il faut avoir la foi pour être sauvé et en la circonstance Lazare signifie "Dieu aide."(cf homélie de Notre pape François)
Le vénérable Pape Benoît VI et le pape François sont unanime sur le sort du riche, il est condamné à cause de son avarice abyssale et incurable, sauf que pour ce que je sais le premier est explicite : le riche est en enfer (cf homélie de 2010).

Je n'entre pas dans le détail puisque c'est toujours mieux de lire les homélies des papes, cependant on peut se pencher sur les deux derniers versets. Le riche reconnaît qu'ils (lui et ses 5 frères) ne sont pas convertis et enfin Abraham qui reconnaît qu'ils sont inconvertibles, puisque même en leur envoyant un ressuscité ils (les 5 frères) ne changerait pas d'un iota.

Ce texte nous renvoie dans Saint Luc à "Heureux vous les pauvres le royaume des cieux est à vous" et "malheur à vous les riches vous avez votre consolation"

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » ven. 22 nov. 2019, 6:05

Didyme a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 0:35
pierrot2 a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 19:39

Je m'étonne un peu de ce ce discours, venant de vous.
Pourquoi ?
Je n'ai jamais émis l'idée d'un salut forcé, contraint contre la volonté de la personne.
Non, je crois que la conversion, le fait de se tourner vers Dieu et de s'en remettre à Lui dans la foi, de croire en Lui, est nécessaire.
C'est sur la dernière phrase que je m'étonnais.(il faut la foi) L'absence de foi ne constituant pas nécessairement un péché, je pensais que vous ne l(la foi)'estimeriez pas nécessaire pour ëtre sauvé, puisque bon nombre de ceux qui ne sont pas sauvé ne le sont sont probablement pas, sur cette seule base de ne pas croire. C'est contreproductif pour l'espérance..
Et je n'ai pas voulu prétendre ce qui est en gras

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 22 nov. 2019, 10:11

Bonjour Suroït,

je suis content que mon humour discret et un peu particulier vous ait fait réagir, concernant l'élection, par une réponse si intéressante et qui aide à vous connaître !
J'ai apprécié votre lien sur une oeuvre d'art...

Concernant notre sujet très ciblé, je dirais pour être succinct que c'est la sainteté de Dieu qui n'est pas "digérée", dans la mesure où elle implique aussi la nôtre, celle de chacun d'entre nous... Le "compromis" n'est pas possible...

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 22 nov. 2019, 10:16

Au fiat Suroît, vous auriez pu ajouter : la; beauté des icônes... :oui: :D

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » ven. 22 nov. 2019, 13:15

Bonjour,

Au sujet de la parabole de Lazare et du mauvais riche, voici des extraits de ce que je peux lire sur le site "l'Evangile avec les Pères" :

Nous avons vu quel a été le sort de chacun d'eux sur la terre, voyons quel est maintenant leur sort dans les enfers. Tout ce qui était temporel est passé, les voici en face de l'éternité. (saint Chrysostome)
La grandeur de ses souffrances lui arrachait ce grand cri: «Père Abraham», comme s'il lui disait: Je vous appelle mon père selon la nature, comme l'enfant prodigue qui a perdu tout son bien; bien que par ma faute j'ai perdu le droit de vous appeler mon père: «Ayez pitié de moi». C'est inutilement que vous exprimez ce repentir dans un lieu où la pénitence n'est plus possible; ce sont les souffrances qui vous arrachent cet acte de repentir, ce ne sont point les sentiments du cœur. (saint Chrysostome)
Tous deux vous êtes arrivés ici nus et dépouillés, l'un de ses péchés, et c'est pour cela qu'il reçoit la consolation en partage, l'autre, de la justice, et c'est pourquoi vous subissez un châtiment qui ne pourra jamais être adouci: «Maintenant il est consolé; et vous, vous souffrez». (saint Chrysostome)
Un grand abîme existe donc entre le riche et le pauvre, parce qu'après la mort les mérites de chacun sont immuables: «De sorte que ceux qui voudraient passer d'ici à vous, ou de là venir ici, ne le peuvent pas». (saint Ambroise)
Ainsi donc, ni les méchants ne peuvent entrer dans le séjour des bons, retenus qu'ils sont par les chaînes d'une éternelle damnation [...] (saint Grégoire le Grand)
On peut tirer de ces paroles un des plus forts arguments contre les partisans d'Origène, qui prétendent que les supplices de l'enfer auront un terme, et qu'un temps arrivera où les pécheurs seront réunis aux justes et à Dieu. (Théophylactus)

Il est tout de même bien dommage que ce site ne précise pas les références de toutes ces citations des Pères. Ainsi, je ne sais pas à quel auteur il est fait allusion sous le nom de Theophylactus. Saint Théophile le Jeune, peut-être...
Dans tous les cas, rien ne peut nous laisser penser que les souffrances du mauvais riche ne sont pas éternelles et qu'il sortira un jour de l'Enfer. Ni le sens obvie de la parabole, ni les commentaires que j'ai pu lire...
Concernant un auteur comme Didyme l'Aveugle, le peu que j'ai pu en lire m'incite tout de même à la prudence. Il n'a jamais été canonisé et était un disciple d'Origène, dont il a apparemment partagé certaines idées hétérodoxes condamnées par plusieurs conciles. On ne saurait donc raisonnablement se servir de cet auteur comme preuve de la non-éternité de l'enfer.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » ven. 22 nov. 2019, 14:25

cmoi a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 8:46
Suliko, Pierrot2,
vos 2 remarques m'ont surpris, et par leur simplicité sont allées droit au but : vous avez raison !
Et le pire, c'est que je le savais : comment ai-je pu l'oublier?
Merci cmoi, vous êtes un modèle de vrai simplicité.(à prendre dans le bon sens, pas péjorativement.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » ven. 22 nov. 2019, 14:34

Suliko a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 13:15
Au sujet de la parabole de Lazare et du mauvais riche, voici des extraits de ce que je peux lire sur le site "l'Evangile avec les Pères" :
Merci pour ces infos Suliko, je me retrouve bien dans Chrysostome, l'estimant le plus proche de ce que la parabole du riche et de Lazare peut bien nous dire de la condition de sujet de l'enfer. Même si l'objectif de celle-ci est sans doute ailleurs, comme l'a déjà dit quelqu'un, càd. d'inciter à la charité.

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