Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

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Cinci
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Cinci » ven. 06 déc. 2019, 15:28

Prodigal,

Il vous faudrait quand même préciser clairement que l'espérance est une vertu dite "théologale"; relative à Dieu directement; don de Dieu et pour nous faire communiquer avec lui comme enfants. C'est une vertu qui concerne ceux qui sont entrés dans la famille de Dieu, les enfants de Dieu.



Toute est grâce

Dire que "Tout est grâce !" serait bien le genre de mot qu'une Thérèse de l'Enfant-Jésus pouvait dire mais bien qu'en connaissant pourtant qu'une foule d'âmes se perdait. Bernanos s'inspirait du propos des saints. C'est que "tout est grâce ou tout finira par tourner à bien" pour qui aime Dieu.

Et si c'est vrai du bon larron sur la croix, ce l'est pas mal moins quant àJudas Iscariote. Du "fils de perdition", Jésus n'allait pas jusqu'à dire que tout serait grâce pour lui. Non, parce que celui-là : il lui aurait mieux valu de ne pas naître. Je n'invente rien. C'est dans le Nouveau Testament comme vous le savez. Tout se révélera "avoir été grâce" (cf. la misère, la pauvreté, les mauvais traitements, le rejet, le mépris, la maladie, la prison, etc.) pour celui qui au final meurt en état de grâce ! Cela n'implique pas tout le monde. Car, dans l'amitié de Dieu : il faut y être.

On trouverait déjà le commentaire de tout ceci dans le livre de la Sagesse.

Car des impies, il est dit :

"... ils ignorent les secrets de Dieu,
ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté,
ils ne croient pas à la récompense des âmes pures." (Sagesse 2, 22)

mais des justes

"Les âmes des justes sont dans la main de Dieu et nulle torture ne les atteindra.
Aux yeux des insensés il ont paru mourir, leur départ a été tenu pour un malheur
et leur voyage loin de nous pour un anéantissement, mais ils sont en paix.
S'ils ont, aux yeux des hommes, subi des châtiments, leur espérance était
pleine d'immortalité
; pour une légère correction ils recevront des grands
bienfaits.

Dieu en effet les a mis à l'épreuve et il les a trouvés dignes de lui;
comme l'or au creuset, il les a éprouvés, comme un parfait holocauste, il les a
agréés. Au temps de leur visite, ils resplendiront et comme des étincelles à
travers le chaume ils courront. Ils jugeront les nations et domineront sur les
peuples, et le Seigneur régnera sur eux à jamais.

Ceux qui mettent en lui leur
confiance comprendront la vérité, et ceux qui sont fidèles demeureront auprès
de lui dans l'amour; car la grâce et la miséricorde sont pour ses saints et sa visite
pour ses élus.

Majs les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé
le juste et se sont écartés du Seigneur.

Car malheur à ceux qui méprisent sagesse et instruction :
vaine est leur espérance,
sans utilité leurs labeurs,
sans profit leurs oeuvres,
leurs femmes sont insensées,
pervers leurs enfants,
maudite leur postérité !" (Sagesse 3, 1-12)

Au chapitre 5

"... et quand s'établira le compte de leurs péchés, ils viendront plein d'effroi,
et leurs iniquités les accuseront en face. Alors le juste se tiendra debout,
plein d'assurance, en présence de ceux qui l'auront affligé et qui, pour ses
labeurs, n'avaient que mépris. A sa vue, ils seront troublés par une peur
terrible, stupéfaits de le voir sauvé contre toute attente. Ils se diront
entre eux, plein de regrets et gémissant, l'esprit angoissé [...]

Comment donc a-t-il été compté parmi les fils de Dieu ? Comment a-t-il
son lot parmi les saints ?

Oui, nous nous sommes égarés loin du chemin
de la vérité, la lumière de la justice n'a pas brillé pour nous, le soleil ne
s'est pas levé pour nous. Nous nous sommes rassasiés dans les sentiers
de l'iniquité et de la perdition, nous avons traversé des déserts sans
chemins et la voie du Seigneur, nous ne l'avons pas connue !

A quoi nous a servi l'orgueil ? Que nous a valu richesse et jactance ?

[...]

Oui, l'espoir de l'impie est comme la bale emportée par le vent,
comme l'écume légère chassée par l'ouragan; il se dissipe comme
fumée au vent, il passe comme le souvenir de l'hôte d'un jour.

Mais les justes vivent à jamais, leur récompense est auprès du Seigneur
et le Très-Haut a souci d'eux. Aussi recevront-ils la couronne royale
splendide et le diadème de beauté, de la main du Seigneur; car de sa droite
il les protégera, et de son bras,
comme d'un bouclier, il les couvrira. Pour armure il prendra son ardeur
jalouse, il armera la création pour repousser ses ennemis, pour cuirasse
il revêtira la justice, il mettra pour casque un jugement sans feinte, il
prendra pour bouclier la sainteté invincible, de sa colère inexorable il
fera une épée tranchante, et l'univers ira au combat avec lui contre les
insensés
. [...]

... contre eux les flots de la mer feront rage, les fleuves les
submergeront sans merci
; un souffle puissant se lèvera contre eux et les
vannera comme un ouragan. Ainsi l'iniquité dévastera la terre entière
et la malfaisance renversera des trônes de puissants."


-------------------


Le livre de la Sagesse laisse voir le jugement dernier, ainsi que la damnation des impies avec la dynamique désastreuse pour eux que cette dernière implique soit se retrouver dans la position définitive d'un ennemi de Dieu battu par les puissances de la création entière ! C'est la définition de l'Enfer rien de moins cf "Au feu, maudits !"

Bref, les impies ne pourront pas dire que tout aura été grâce pour eux, et grâce sur grâces. Que non ! C'est la richesse des riches qui va leur brûler les mains. La crainte de Dieu est chose importante. Parlons ici du souci de ne pas être séparé de Dieu. Or les impies n'ont pas ce souci parce qu'ils ne croient pas comme le dit le livre. Ils ne croient pas à la récompense finale des justes, pas plus à cette récompense qu'à une quelconque survivance dans l'être, à l'immortalité ou à la résurrection de la chair, etc.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Cinci » ven. 06 déc. 2019, 15:49

La Providence divine fait tout concourir au bien de Tobie finalement. Oui, parce que Tobie est un "craignant Dieu". C'est comme pour Job.

Mais ...

On ne dira pas la même chose du premier roi d'Israël, parlant de Saül qui a si mal fini avec sa jalousie, ses envies de meurtre, ses consultations auprès de la nécromancienne d'Endor, et qui se trouve réprimandé même par Samuel revenu comme brièvement de l'au-delà pour l'occasion. Saül est rendu aveugle par son péché, ne veut plus que s'écouter lui-même au lieu d'écouter Dieu. Il suit sa mauvaise pente ...

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » ven. 06 déc. 2019, 16:07

Cinci a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 15:28
Dire que "Tout est grâce !" serait bien le genre de mot qu'une Thérèse de l'Enfant-Jésus pouvait dire mais bien qu'en connaissant pourtant qu'une foule d'âmes se perdait. Bernanos s'inspirait du propos des saints. C'est que "tout est grâce ou tout finira par tourner à bien" pour qui aime Dieu.

Et si c'est vrai du bon larron sur la croix, ce l'est pas mal moins quant àJudas Iscariote. Du "fils de perdition", Jésus n'allait pas jusqu'à dire que tout serait grâce pour lui. Non, parce que celui-là : il lui aurait mieux valu de ne pas naître. Je n'invente rien. C'est dans le Nouveau Testament comme vous le savez. Tout se révélera "avoir été grâce" (cf. la misère, la pauvreté, les mauvais traitements, le rejet, le mépris, la maladie, la prison, etc.) pour celui qui au final meurt en état de grâce ! Cela n'implique pas tout le monde. Car, dans l'amitié de Dieu : il faut y être.
Mais celui qui est dans l'espérance est dans l'amitié de Dieu, non?
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » ven. 06 déc. 2019, 16:33

Mais celui qui est dans l'espérance est dans l'amitié de Dieu, non?
Oui, mais le problème est de ne pas confondre l'espérance avec la présomption. Celui qui vit en état de péché mortel (adultère ou autre) et qui sans cesse relativise son péché sous prétexte que Dieu est miséricordieux, et par là même rechigne indéfiniment à se repentir véritablement en changeant de vie, celui-là confond espérance et présomption.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » ven. 06 déc. 2019, 17:46

Il n'y a aucune raison de confondre l'espérance et la présomption.
La présomption est une forme de l'orgueil, l'espérance requiert l'humilité. Elles sont donc antagonistes. Par exemple, celui qui croit être installé dans la vérité, et par là même sauvé, est présomptueux, tandis que celui qui est dans l'espérance sait qu'il ignore les desseins de Dieu. Sinon ce dernier ne serait pas dans l'espérance, mais dans la certitude, et serait en effet présomptueux.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » ven. 06 déc. 2019, 18:19

Il n'y a aucune raison de confondre l'espérance et la présomption.
Il me semble au contraire que le risque de les confondre est assez grand.
Par exemple, celui qui croit être installé dans la vérité, et par là même sauvé, est présomptueux, tandis que celui qui est dans l'espérance sait qu'il ignore les desseins de Dieu. Sinon ce dernier ne serait pas dans l'espérance, mais dans la certitude, et serait en effet présomptueux.
J'avoue ne pas trop voir ce que la vérité vient faire là-dedans. Un catholique, par définition, sait qu'il professe la seule vraie religion. Ce n'est pas de la présomption et cela ne dit a priori rien sur son salut, car nul ne sait si Dieu lui accordera la persévérance finale. Moi, je vous parle de personnes qui vivraient dans un état permanent de péché mortel et ne feraient rien pour changer leur vie sous prétexte que Dieu est bon. Ou alors de personnes qui affirmeraient mieux savoir que l'Eglise ce qui est péché et ce qui ne l'est pas aux yeux de Dieu, refusant de changer de vie au nom de la primauté de la conscience (en l'occurrence erronée). Il me semble que la présomption est donc un danger très réel pour tout catholique, parce que de fait, quand on est plongé dans un péché mortel, le risque est très fort de préférer se faire de fausses idées sur la miséricorde de Dieu plutôt que de changer de vie.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » ven. 06 déc. 2019, 19:04

Eh bien c'est entendu, chère Suliko, méfiez-vous de votre présomption. A vrai dire je n'osais vous y encourager.
Mais je continue à croire que cela n'a rien à voir avec l'espérance. Cela a plutôt à voir avec l'orgueil, ou l'inconscience de sa propre ignorance.
Ne condamnez donc pas votre espérance quand vous vous reconnaissez présomptueuse, je crois vraiment qu'elle n'y est pour rien.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » ven. 06 déc. 2019, 19:59

Je n'ai jamais dit que l'espérance avait quelque chose à voir avec la présomption, puisqu'au contraire, la présomption nous fait perdre l'espérance, mais simplement que dans les faits, on peut les confondre et prendre notre présomption pour de l'espérance. Ce n'est pas pour rien si les catéchismes traitent généralement de la présomption lorsqu'ils présentent la vertu d'espérance. C'est bien parce qu'il y a un risque concret de se fourvoyer... Et c'est particulièrement flagrant à notre époque.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Cinci » sam. 07 déc. 2019, 4:39

Prodigal :

Il n'y a aucune raison de confondre l'espérance et la présomption.
Il ne s'agit pas pour le théoricien de prendre l'espérance pour la présomption non plus.

Il ne s'agit pas d'affirmer théoriquement et faussement qu'une dynamique serait semblable à l'autre, l'orgueil comme l'humilité. Il n'y a pas confusion portant sur les réalités différentes auxquelles chacun de ces termes sont censés nous renvoyer. C'est juste que le sujet qui n'est pas en "état de grâce" ne va pas non plus se trouver "dans l'espérance qui ne décevra pas".

Il peut arriver que les uns auront pu espérer en vain. Et, c'est de cette déception que Suliko veut parler de son côté, évoquant la présomption comme dans le fait de s'abuser soi-même.

Le Nouveau Testament résonne de cette crainte.

Ainsi, Paul est-il allé faire valider ses enseignements ou son annonce de l'Évangile auprès de Simon-Pierre à Jérusalem, mais "de peur d'aller courir en vain". Il n'aurait pas voulu annoncer un "autre Évangile" que celui véritable du Seigneur Jésus-Christ. II n'aurait pas voulu espérer en vain. Les vierges folles de la parabole espèrent en vain. Les "recalés" de Mt 25 sont justement de ces chrétiens qui auront pu espérer en vain. Ils n'étaient pas dans la vérité; qu'ils n'étaient pas mus en vérité par la vertu théologale d'espérance. Ils auront été présomptueux. Mais ils espéraient bien après le Christ pourtant. Oui, sauf qu'ils n'étaient pas "entés" sur le Seigneur; pas alimentés par la grâce sanctifiante, pas greffés sur la vigne.

On ne se moque pas de Dieu, disait encore Paul. Que les gloutons ne s'imaginent pas hérités du Royaume, ni les coléreux ni les impudiques, etc. Jésus parlait aussi des voleurs qui n'entraient pas par la porte de la bergerie. Puis c'est sans compter le convive qui tente de s'introduire dans la salle du banquet pour s'y faire virer finalement. Il ne portait pas la robe qu'il fallait. La grâce et la miséricorde de Dieu est pour ses saints, dit le livre de la sagesse.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » sam. 07 déc. 2019, 10:07

Chers Cinci et Suliko,
je veux bien que vous commentiez la parabole des vierges sages et des vierges folles, qui est très belle et très riche. Mais pourquoi ramener la question de l'espérance au soupçon que quelqu'un (un autre que vous, forcément) prendrait sa présomption pour une vertu?
Je trouve que la manie de dénoncer opère ici à contre-temps. D'ailleurs, connaissez-vous vraiment des gens qui s'imaginent qu'ils iront au paradis malgré leurs péchés, parce que ceux-là ne comptent pas? Pas moi.
Je suppose donc que vous voulez juste dire du mal, une fois de plus, des prêtres qui se laissent aller à faire du Polnareff dans leurs sermons. Bon d'accord ils ont tort. Mais pourquoi s'intéresser à eux à ce point?
Il y a cependant une contradiction dans votre propos, cher Cinci. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il faut être en état de grâce pour être dans l'espérance, puis que les vierges folles espèrent. Je ne vois qu'une façon de résoudre cette contradiction, qui est de distinguer l'espérance de l'espoir. Donc, l'espérance n'est définitivement pas l'idée qu'on ira au paradis quoi qu'on fasse. SI quelqu'un a dit le contraire, cela m'a échappé. Même Didyme ne me semble pas dire exactement cela, mais peut-être ai-je mal lu.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Carolus » sam. 07 déc. 2019, 15:16

prodigal a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 10:00
prodigal :
Mais la crainte de Dieu n'est pas la peur […]
Vous avez raison, cher prodigal. :)

La sainte crainte de Dieu est une vertu.
prodigal a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 10:00
prodigal :
La crainte de Dieu est une forme de respect. Elle est le commencement de la sagesse parce que la première relation à Dieu, en effet, implique de ne pas vouloir déplaire à celui qui est l'auteur de la loi, et c'est par cela sans doute qu'un itinéraire spirituel commence, dès la petite enfance. C'est ainsi que je comprends les choses.
Exactement ! Ceux qui ne veulent pas « déplaire à celui qui est l'auteur de la loi » n’ont rien à craindre. :clap:

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Altior » sam. 07 déc. 2019, 17:36

prodigal a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 10:00
Mais la crainte de Dieu n'est pas la peur, et de même l'espérance n'est pas l'espoir.
La crainte de Dieu est une forme de respect. Elle est le commencement de la sagesse parce que la première relation à Dieu, en effet, implique de ne pas vouloir déplaire à celui qui est l'auteur de la loi, et c'est par cela sans doute qu'un itinéraire spirituel commence, dès la petite enfance.
À mon avis, vous cofondez les premiers deux dons qui ont l'air, pour vous, d'être interchangeables . Craindre Dieu c'est avoir peur du châtiment de Dieu. C'est le premier don du Saint Esprit. S'il est acquis, le deuxième arrive: le respect de Dieu, que vous confondez avec la crainte, s'appelle «piété».

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » sam. 07 déc. 2019, 17:48

Je vais vous faire un aveu, cher Altior : j'ai su autrefois par cœur la liste des dons de l'Esprit, mais j'ai un peu oublié. :oops:
Mais la crainte telle que vous la définissez, comme peur du châtiment, si elle est parfaitement légitime, ne saurait être un don de l'Esprit. A moins que vous n'entendiez la peur du châtiment de Dieu dans un sens spirituel? Mais personnellement, par sens spirituel de la crainte, je ne parviens pas à voir plus loin que ce que j'ai dit, et que Carolus a eu la bonté de relever favorablement.
Cependant je vous accorde que la logique réclame, puisqu'ils sont deux, que soient différenciés le don de crainte et le don de piété. C'est, me semble-t-il, que la piété a dépassé le seul souci de ne pas déplaire, et se complaît, comme une préfiguration de l'amour, dans la soumission respectueuse et confiante. Telles deux couleurs voisines de l'arc-en-ciel, crainte et piété se touchent mais se distinguent.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Cinci » sam. 07 déc. 2019, 18:24

Cher Prodigal,

Il n'entrait pas dans mes intentions de m'étendre ici dans une série de messages. Et je ne vais pas le faire non plus. Je suis juste intervenu ici parce que je voyais aucune raison pour qu'il soit un hiatus entre ce que vous disiez et ce que Suliko exprimait de son côté. Je trouvais qu'il y avait moyen de raccorder vos dires.



Et sinon ...

Sinon, ici vous m'apprenez juste des choses sur vous. Sur votre état d'âme actuel plus qu'autre chose, je dirais. Et puis ce me semble un peu gris, non ? Si vous n'y voyez pas d'inconvénients dans ce cas : je vais passer outre. Économisons un peu nos énergies.

Bye !

P.S. : pour "Il y a cependant une contradiction dans votre propos, cher Cinci. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il faut être en état de grâce pour être dans l'espérance, puis que les vierges folles espèrent. Je ne vois qu'une façon de résoudre cette contradiction, qui est de distinguer l'espérance de l'espoir"

Nulle contradiction. C'est juste que vous avez mal lu, ou peut-être vous faudrait-il cesser de vous enfarger dans les mots. Il faut être en état de grâce (avoir de l'huile dans sa lampe) pour ne pas espérer en vain, contrairement aux personnages de la parabole. La vertu d'espérance dite théologale nous renvoie à une grâce divine pour laquelle il faudrait encore être apte à s'en saisir; ne pouvant espérer ni n'importe quoi ni n'importe comment. C'est comme celui qui doit bien passer par la porte et non pas escalader le mur, porter la bonne robe et non n'importe quel vêtement, etc.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » sam. 07 déc. 2019, 19:39

prodigal a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 10:07
Même Didyme ne me semble pas dire exactement cela, mais peut-être ai-je mal lu.
Non, effectivement ce n'est pas ce que je dis. Il serait insensé d'imaginer un pécheur au royaume de Dieu.
Il faut être sauvé pour cela et être sauvé, ça n'est pas simplement se retrouver au paradis sans rien changer, en demeurant criminel.
L'autre est un semblable.

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