Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[cmoi]

Suroît :

Le chrétien, c'est celui qui croit que l'enfer n'existe pas et n'existera jamais...

Le chrétien, c’est celui qui croit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne se trompe jamais, cher Suroît.

J'avoue que cette réponse contient un zeste d'humour très récréatif, pour un sujet qui reste le plus sérieux qui soit et défendre une des plus fortes lapalissades du dogme.

Certes, si l'enfer existe, il n'a pas été prouvé/affirmé qu'il s'y trouvait un humain. Mais aussi, aucune preuve n'en est possible. Et il y a quand même pas mal d'interventions de nature surnaturelle où des morts affirment par exemple y être, où la vierge en montre le lieu comme habité à des voyants, etc.

Curieusement, personne ne met en doute que des anges s'y trouvent devenus démons.
Qui s'inquiète autant de la survie de nos amis les bêtes ?
Il y a me semble-t-il un petit réflexe de survie/solidarité au niveau de l'espèce qui explique plus de choses que la théologie ou la soif de justice/miséricorde.
Je ne vois pas pourquoi un homme qui s'adonnerait au mal le ferait nécessairement à regret, à contre cœur, faute de mieux, parce qu'il a eu une enfance comme ci ou come çà, etc..
J'envie vraiment ceux qui n'ont pas connu de personne qui leur fasse espérer qu'il sera possible de n'en être plus approché, qui leur fasse comprendre que l'espoir de les convertir serait non seulement inespéré et demanderait un miracle, mais serait presque une injustice tant cela demanderait de contraindre leur goût et leur liberté.- Elles sont très loin d'être contraintes à faire le mal !

[cmoi]

Le chrétien, c’est celui qui croit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne se trompe jamais, cher Suroît.

J'avoue que cette réponse contient un zeste d'humour très récréatif, pour un sujet qui reste le plus sérieux qui soit et défendre une des plus fortes lapalissades du dogme.

Certes, si l'enfer existe, il n'a pas été prouvé/affirmé qu'il s'y trouvait un humain. Mais aussi, aucune preuve n'en est possible. Et il y a quand même pas mal d'interventions de nature surnaturelle où des morts affirment par exemple y être, où la vierge en montre le lieu comme habité à des voyants, etc.

Curieusement, personne ne met en doute que des anges s'y trouvent devenus démons.
Qui s'inquiète autant de la survie de nos amis les bêtes ?
Il y a me semble-t-il un petit réflexe de survie/solidarité au niveau de l'espèce qui explique plus de choses que la théologie ou la soif de justice/miséricorde.
Je ne vois pas pourquoi un homme qui s'adonnerait au mal le ferait nécessairement à regret, à contre cœur, faute de mieux, parce qu'il a eu une enfance comme ci ou come çà, etc..
J'envie vraiment ceux qui n'ont pas connu de personne qui leur fasse espérer qu'il sera possible de n'en être plus approché, qui leur fasse comprendre que l'espoir de les convertir serait non seulement inespéré et demanderait un miracle, mais serait presque une injustice tant cela demanderait de contraindre leur goût et leur liberté.- Elles sont très loin d'être contraintes à faire le mal ou même de se chercher une excuse !

[cmoi]

Je ne vois pas en quoi la présence d'un humain en enfer nuirait à la gloire de Dieu, ce serait oublier le choix qu'Il fit de nous accorder notre liberté individuelle.

[Recouvrance]

Bien sûr, Dieu étant chargé du salut de notre âme avec notre participation étroite bien évidemment.

[…..]

[cmoi]

Quelle que soit la façon dont on le présente, nier "l'enfer éternel" c'est simplement remettre en cause la pertinence et la légitimité, l'efficacité et la vérité du "péché mortel", ou nier que l'on puisse mourir ensuite sans s'en être repenti (ce qui est à priori et bien souvent et pour beaucoup plus difficile que de recommencer, le même ou un autre...)
Il est vrai que souvent s'oublie que nous sommes mortels et qu'un jour viendra ou les dès seront jetés : parce que nous les perdons bien avant, du moins ceux qui pourraient nous aider à nous repentir...
On peut discuter des heures de ce qui fait qu'il est mortel (matière grave, pleine connaissance, plein consentement, etc.) et de notre capacité à le discerner avec exactitude, mais il y a bien des personnes qui font le mal en sachant que c'est mal et en le voulant comme tel, aussi absurde que cela puisse le paraître à des béotiens (et l'appât du gain ou du plaisir? La volonté de puissance ? Le souci de la renommée, de dissimuler ce qui nous nuirait, etc...), et ce n'est pas les matières graves qui manquent à l'appel de l'actualité médiatique autant que dans des sphères privées.


Alors ce serait sans doute aussi remettre en cause beaucoup plus, pour ne pas dire TOUT

Même si l'idée d'un jugement peut être très désagréable (mais cela peut être aussi le contraire !) et déstabilisant, il ne servirait à rien, et pas que...

[Levergero]

]Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait que l’enfer existe.

Heureusement. Lui a connu "les enfers" (à ne pas confondre avec l'enfer) juste après sa mort sur la croix […..].

Mais pour Lui cela n'a été qu'un bref passage.

[Carolus]

Suroît :

Mais vous êtes la Vérité, de la race de ceux qui Savent et qui n'ont aucune question à se poser.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la Vérité, cher Suroît.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit :

Mt 13, 49-50 Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges sortiront pour séparer les méchants du milieu des justes et les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, "à la fin du monde : les anges sortiront pour séparer les méchants du milieu des justes et les jetteront dans la fournaise ", n'est-ce pas ?

[prodigal]

Mais le péché peut-il avoir le dernier mot ?

Non. Ou seulement si Dieu n'existe pas, auquel cas le péché n'existe pas non plus. Je vous suis.

Mais qu'est-ce que Dieu devrait-il donc au péché ? Et quelle vertue pourrait donc bien avoir le péché pour que Dieu lui doive quoi que ce soit ?!
Comment se pourrait-il que le péché, manifesté à travers la volonté (car la liberté, la volonté est le moyen par lequel l'homme chute mais ce n'est pas la cause de la chute) soit de quelque façon ou sous quelque forme que ce soit respecté par Dieu ?

Dieu ne doit rien à Satan, ni au péché, et n'a à les respecter en rien. Je vous suis toujours.

Ensuite, l'homme en tant que créature de Dieu a Dieu pour fondement. Ce qu'il est originellement, au plus intime de lui, son être n'est que "oui" à Dieu.

C'est donc ici que nos voies peuvent se séparer. Je ne crois pas du tout que tout l'être de l'homme soit constitué d'un "oui" à Dieu. Je crois que l'homme est pécheur, quoi qu'il fasse. Mais bien entendu cela n'implique pas qu'il ait été créé par Satan , ni qu'il ait le péché pour fondement, comme vous dites.

Certes, le péché est entré dans le cœur de l'homme mais le péché n'est pas le cœur. Certes la personne a péché mais le péché n'est pas la personne.

Mais voici que je vous suis à nouveau. J'avais donc dû mal comprendre ce qui précède. Le péché n'est pas la personne. C'est pourquoi nul n'est damné de son vivant.

Le "non" que peut donner la créature n'est pas une expression de liberté, c'est le péché.

Je suis encore une fois d'accord avec vous. Le pécheur est le moins libre des hommes.

Rendons donc à Dieu ce qui est à Dieu et au péché ce qui est au péché.

Il me vient à l'esprit en vous lisant que ce que vous dites en conclusion pourrait très bien résumer le sens de nos destinées posthumes. A Dieu ce qui est à Dieu, à Satan ce qui est à Satan.
En résumé, non seulement je vous approuve quand vous dénoncez les pastorales de la peur, mais même je vous suis tout à fait quand vous dénoncez l'idée que l'on puisse se damner en toute liberté, au sens, qui me paraît légitime, où vous employez ces mots.
Mais je ne parviens pas à en déduire qu'on puisse espérer le paradis pour tous. Mais je devine aussi que votre position est à la fois plus subtile et moins assurée que cela. Rassurez-vous nous sommes au moins deux!

[Carolus]

Suroît :

Carolus :

Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, "à la fin du monde : les anges sortiront pour séparer les méchants du milieu des justes et les jetteront dans la fournaise ", n'est-ce pas ?

Mais il ne vous est donc jamais venu à l'esprit que la Bible devait se lire autrement qu à coup de citations isolées de l'évangile et du cathéchisme?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de la fin du monde, cher Suroît.

Suroît :
Par exemple, que signifie "fournaise" ici?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " .

Mt 5, 29 Si ton œil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier jeté dans la géhenne.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le juste juge.

[Trinité]

Cher "vent du sud-ouest "

Je suis de votre avis!

Notre ami Carolus, donne une interprétation littérale des textes évangiles et C.E.C!
Voilà!
C'est sa façon de vivre "sa foi", cela m'a agacé bien souvent...mais il a un "grand coeur" et je l'ai découvert au fil de nos échanges!

[joe]

Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, "à la fin du monde : les anges sortiront pour séparer les méchants du milieu des justes et les jetteront dans la fournaise ", n'est-ce pas ?

Merci Carolus pour vos références au catéchisme.

Le salut n'est pas automatique puisque le pharisien ayant blasphémer contre le Saint Esprit n'aura pas de pardon ni en ce monde ni dans l'autre, on en déduit qu'il ne connaîtra pas de salut. Affirmer que l'enfer est vide est donc juste absurde si on se réfère à l'évangile.....Pour certains les méchants n'existeraient pas, on se demande sur quelle planète ils vivent. Pour Jésus ils existent manifestement puisqu'il parle du jugement qui les attends.

Bref, je ne veux pas m’étendre car je n'ai pas le temps, je rappellerais juste marc 16-16 :

"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné"

[Cinci]

Bonjour,

Une petite question d'intégrité personnelle, en passant :

Suroît

Les "Vrais et Purs Catholiques" fronceront peut-être les sourcils en lisant ces lignes, mais les saints pourraient peut-être leur apprendre quelque chose... qui est que le chrétien est celui qui vit précisément parce qu'il espère que l'enfer n'existe pas, et qu'il ne reste que ce qu'il est... c'est-à-dire une représentation religieuse et scandaleuse destinées aux résignées qui manquent d'espoir. Le chrétien, c'est celui qui croit que l'enfer n'existe pas et n'existera jamais...

Rappelons que charité et espérance sont deux vertus théologales. Or, pour que ces deux vertus restent fidèles à elles-mêmes, il est clair que l'enfer n'existe pas et ne doit pas exister, de même que l'enfer n'existe pas pour la raison humaine...

Votre propos est non seulement infondé, il est carrément insultant en même temps vers la fin, mon cher Suroît.

Voyez-vous, votre définition fausse du chrétien ne rime à rien, ne rencontre en rien l'historicité de toutes les affirmations répétées. officielles et anciennes ou canoniques sur le sujet. Désolé de vous contredire. Car il n'existe tout simplement pas de saints dans l'Église catholique pouvant tenir un propos comme le vôtre, à savoir ici que "l'enfer n'existe pas et n'existera jamais". Vous racontez n'importe quoi !





A part ça

Je n'aime guère vous voir taxer de Vrais, de Purs, comme "gens plus spécialement infatués de leur propre personne que vous ou d'autres", des fidèles qui croiront tout simplement ce que l'Église leur dit de croire; et, aussi bien, toujours par vous, de grenouilles de bénitier, de gens sans coeur, dépourvus de raison, d'esprit critique et de charité les gens qui ne penseront pas comme vous.

Je profite de la présente pour vous signaler franchement que j'ai soumis vos manières d'intervention dans ce fil à l'attention de la modération. Il y a quand même des limites, je pense. Vous êtes dans un forum catholique, cher ami.

Ceux à qui vous voulez dénier la qualité de chrétiens (excusez du peu !) sont bien plutôt nos commentateurs catholiques les plus respectables. Je pense en particulier à nombre de prêtres (d'hier et d'aujourd'hui) infiniment plus qualifiés que vous pour nous dire ce que doit être la ligne de pensée de l'Église catholique romaine.

A ma connaissance, le docteur de l'Église a pour nom sainte Thérèse d'Avila, non pas Suroît. Merci d'en tenir compte à l'avenir.

P.S. : Et Péguy n'est pas et n'a jamais été un théologien catholique.

[cmoi]

Je n'avais pas pris garde au fait que vous n'étiez pas chrétien, Suroît, et après ma dernière intervention je me disais que vous étiez peut-être protestant...
En tout cas cela me paraît plus logique, déjà.
Par rapport aux références que vous donnez, je doute que vous ayez lu les auteurs auxquels vous faites référence autant que cela le supposerait.
J'ai pour ma part lu les 2/3 de l'œuvre de Péguy, et j'ai dû profondément me forcer car son style est lassant, plein de répétition et ses idées trop clairsemées pour mon goût. C'est avant tout un poète (du moins parce que Prévert et d’autres plus récents le sont aussi, car impossible de comparer sa poésie à celle de Baudelaire par exemple ou de tant d'autres "grands") il me ferait plutôt penser à son contemporain Claudel en moins dense, et il a plus "vieilli" selon moi. Comme tout poète (je préfère son théâtre), et vu son lyrisme religieux (je ne parlerais pas de mystique...) il a pu (j’aimerais connaître l’exact extrait) exagérer pour les besoins d'une métaphore ou d'une idée, d'une image, et d'autres s'en seront emparés (je ne parle pas de son concept des "mains pures" qui deviennent absentes, trop souvent cité, mais d'un enfer inhabité), concept qui se manie et se conçoit très aisément pour un catholique voulant louer les 2 dernières vertus théologales. C'est très différent d'une affirmation théologique.

Concernant les philosophes grecs que la théologie catholique a « repris », c’est une des raisons pour lesquels je préfère l’orthodoxie et sa mystique, car je considère que cette « reprise », le choix de cette « assise » fut une grosse erreur et a introduit des germes destructeurs et des vers dans le fruit. (Il aurait mieux fallu appliquer l’écoute de la parabole à propos des outres neuves…)

Citer de tels auteurs pour défendre un avis contraire à l’enseignement de l’Eglise est fort périlleux. Il faut être en dehors de l’Eglise pour ne pas comprendre que votre critique en ce qu’elle n’affirme pas une éventualité, mais une sorte de vérité, n’est pas compatible avec plein d’autres vérités du dogme, comme les sacrements, le péché, la grâce, etc.. Alors il vous faudra les inclure dans votre proposition d’une « nouvelle vision des choses » pour être pertinent.
Vous tombez en fait dans le sentiment, et en tant que tel celui que vous exprimez est respectable et compréhensible, mais il doit être défendu autrement, et très fortement argumenté. Il s’agit plus de définir un certain « esprit » qui soit celui de joie, de fraternité, de bannir la peur, etc. Mais il vous faut comprendre qu’attribuer à un croyant la responsabilité de certaines affirmations dogmatiques n’a pas de sens et va à l’opposé de ce que vous voulez obtenir. En vous en prenant à eux ils ne pourront que réaffirmer leur foi, tandis que si vous vous en prenez au dogme, pourquoi pas, il va vous falloir vous appuyer soit sur une solide philosophie argumentée et pas seulement évoquée (serait-elle empruntée), ou sur les textes mêmes qui font référence : la bible, ou les docteurs de l’Eglise.

En fait, votre idée semble rejoindre celle du bouddhisme avec le karma et ses réincarnations (sans lesquelles le mal produit ne reviendrait pas à sa cause, donc devenues obligatoires) théorie qui a séduit bien des chrétiens démissionnaires en effet.

En résumé : on a tout le temps pour se corriger, il n’y a pas d’autre issue finale que d’y parvenir et le mal fait nous reviendra toujours d’une façon ou d’une autre pour l’effacer (le souffrir aussi au passage). Ce qui est un peu léger car pour que ce mal nous revienne il faut que d’autres le fassent (copient/imitent sans le savoir…) ce qui n’est pas possible pour les derniers à attendre cette « rédemption » qui n’en est pas une car les autres seront trop « pur » pour cette action…
Bref, il n’y a pas d’autre morale qu’infuse dans une loi de causalité qui permet de devenir « saint » sans aucun repentir, juste un agrandissement de conscience par l’expérience…
Ce qui vous gêne, c’est qu’il puisse y avoir une morale (avec sanction) ?
Ne voyez-vous pas que sans cela, l’amour et la vertu perdent presque toute leur valeur ?

[Didyme]

Je ne vois pas en quoi la présence d'un humain en enfer nuirait à la gloire de Dieu, ce serait oublier le choix qu'Il fit de nous accorder notre liberté individuelle.

Il est enseigné :

294La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa
bonté en vue desquelles le monde a été créé. Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus- Christ
: tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6)

Je vous laisse réfléchir à ce en quoi cela nuirait à la gloire de Dieu...

[Didyme]

Et c'est cela que le catholique Charles Peguy reproche aux religions qui affirment l'enfer... car l'enfer n'a de sens que pour ceux qui, manquant de charité et d'espérance, sont déjà résignés à croire en cela, acceptant ainsi qu'une partie conséquente de la création soit perdue dans une Absence éternelle.

J'avoue que je ne sais pas comment on peut à la fois être dans la foi catholique et en même temps être résigné à voir une partie de la création définitivement perdue. Cela me semble tellement contraire à l'essence de la foi. Quoique non, pas selon la sensibilité janséniste en fait.


C'est comme je le soulignais dans le fil "Aimer son prochain comme soi-même". Si on aime son ennemi, si on aime son prochain comme soi-même, comment peut-on réussir à se faire à la perdition éternelle de l'autre, comment peut-on réduire l'autre à un "non" définitif à Dieu alors qu'on ne pourrait s'y résoudre véritablement pour soi-même ? D'autant plus lorsque l'on est habité par la foi qui est productrice d'espérance.
Comment peut-on produire un tel message de désespérance ?

Rappelons que charité et espérance sont deux vertus théologales. Or, pour que ces deux vertus restent fidèles à elles-mêmes, il est clair que l'enfer n'existe pas et ne doit pas exister, de même que l'enfer n'existe pas pour la raison humaine...

Là-dessus je divergerais. Il me semble que l'enfer existe inévitablement. Le problème porterait plus sur l'éternité de la condition. Il porterait plus également sur la question de savoir ce qu'il s'y trouve, l'homme ou le péché ?

Mais vous êtes la Vérité, de la race de ceux qui Savent et qui n'ont aucune question à se poser. Vous êtes de ceux qui condamnent, puisque vous Savez. Les Purs sont bien certains d'eux. Et ce pauvre Péguy était un idiot qui n'avait rien compris, cela va de soi. Un des plus grands théologiens catholique de tous les temps selon Urs von Balthazar, mais peut-être que ce dernier était aussi un niais de la première heure!

Dans ces conditions les églises continueront de se vider, quand on voit un tel état d'esprit. C'est ainsi.

Bonne continuation!

Je compatis.
Je partage votre exaspération.
C'est à croire qu'espérer pour tous est un blasphème.