Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[Didyme]

Balthasar semble bien dire que l'enfer ne concerne que la partie que la personne a concédé au péché, et non toute la personne, de manière absolue.

Pour précision, le texte n'est pas de Balthasar mais d'Adrienne Von Speyr. Mais étant donné que la théologie de Balthasar est étroitement liée à la mystique d'Adrienne Von Speyr, on peut je pense considérer que c'est aussi la pensée de Balthasar.

Sur cette base, si je comprends bien le texte de ce théologien catholique, il semble ouvrir une autre compréhension de l'enfer : l'enfer n'est pas à comprendre comme le lieu où il y aurait des damnés absolus, à l'exclusion de tous les sauvés, puisque chacun aura concédé dans sa vie une partie de soi-même au péché, donc à l'enfer. Bref, même un "sauvé" aura une partie de lui même damnée. Ainsi on ne comprend plus le Jugement dernier comme le tri entre des personnes justes et damnées, mais comme la séparation, en chaque personne, de ce qu'il a concédé de lui-même au péché et de ce qu'il a laissé en lui-même de place à l'amour.

Cela me fait penser à la parole de la bonne semence et de l'ivraie Matthieu 13:24-30 et son explication aux versets 37-43. Au premier abord, je me disais que cette parabole pouvait justement illustrer cette séparation en chacun et non pas la séparation entre des bonnes personnes et des mauvaises personnes. Mais en regardant l'explication plus loin, je lis "la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l'ivraie, ce sont les fils du malin".
Il m'est donc apparu au premier abord qu'il était effectivement question ici d'une séparation entre des personnes ("des fils"). Mais en y regardant de plus près,
qu'est-ce que les fils du malin ? Qu'est-ce que le mal peut-il bien engendrer si ce n'est justement du péché, ce qui est dénué d'être ?
Il paraît donc plutôt convenable de penser que les fils du malin ne sont pas à entendre comme des personnes en tant que telles mais plutôt comme des péchés, fruit du mal, ce qu'il produit, engendre.
Peut-être que je me trompe mais ça me paraît se tenir.

Si Balthasar parle plus spécifiquement de ceux qui se sont repentis, que penser de ceux qui ne se repentent pas, qu'il semble assimiler à ceux "qui ne connaissent pas l'amour", c'est-à-dire à l'ignorance?
L'enfer concernerait donc la partie négative de l'être de la personne où Dieu n'a pu s'insérer en raison du refus de sa créature. Et plus la personne a fait place nette à l'amour, plus sa personnalité s'est accomplie, et moins sa personnalité aura une partie de lui-même en enfer. Cela rejoint en effet ce que vous disiez : Dieu ne veut pas la suppression du pécheur, mais du péché et de la partie de l'homme qui a concédé le péché. Avec pour corolaire la chose suivante : la personne humaine ne se réduit jamais totalement à son péché, et que ce péché peut être dit "sien" sans pour autant réduire totalement la personne à cette partie de lui-même.

Bon après, c'est une approche qui n'est pas officiellement posée mais je sais que d'autres ont eu un raisonnement se rapprochant de ça, donc ce n'est pas isolé.

Ceci dépasse le problème du "damné absolu", qui semblerait supposer une "créature diabolique", ce qui ne manque pas de refouler la bonté de la création, et de l'enfermer dans un mal originaire, fondement de l'être, etc., ce qui est effectivement combattu par les Pères de l'Eglise depuis le début (le manichéisme, etc.). Et en effet, ce texte de Balthasar, qui pose le problème à partir de l'intensité de la  participation à l'amour, semble bien présupposer une conception du mal comme déficience, destruction, attraction vers le néant, fidèle en cela à la tradition augustinienne, dont les influences sont platoniciennes.
Et je rejoins votre questionnement : dire qu'il y a des damnés en un sens absolu, c'est absolutiser le mal, et cela revient à dire que sa force est au moins aussi puissante que Dieu... C'est tout le problème du manichéisme, et on retombe sur une autre discussion que nous avions eu ailleurs. Comme quoi tout est lié, et il faut penser les dogmes en rapports, en le mettant en relation entre eux, me semble-t-il, sans considérer un dogme de manière isolée, sinon le piège du contre-sens n'est pas loin.

Oui c'est bien ce qui me pose problème lorsqu'on me taxe de ne pas respecter ce que dit l'Eglise. Parce que c'est bien justement parce que je me fie à ce que dit l'Eglise et que je la prends très au sérieux sur certaines affirmations de foi que je bloque sur certaines autres conceptions plus "traditionnelles". Et je trouve que ceux qui défendent bec et ongles cette approche ne s'arrêtent justement que sur un dogme de manière isolée comme vous dites.
Et je vois aussi dans cette conception d'une damnation éternelle une forme de relent manichéen en rapport à tout ce qu'implique une telle approche.

Et j'apprécie de voir que vous au moins semblez comprendre ce que je tente d'exprimer et qui paraît si incompréhensible pour d'autres.

Or, il me semble qu'en disant que la mal a été vaincu, le christianisme pose un mal relatif et non absolu, et que là se trouve son espérance la plus profonde.
Et puisqu'il faut penser les dogmes en rapport entre eux, me semble-t-il, je crois qu'on pourrait s'interroger sur la signification du dogme de l'enfer en lien avec le dogme catholique de la réversibilité des mérites et des fautes, dogme relatif à la communion des saints et à leur capacité à compenser les défaillances de la création. Je crois que cela rejoint l'intuition de Péguy dans les quatre vers de sa Jeanne d'Arc que j'ai plusieurs fois cités, quatre vers qui semblent bien réunir les deux dogmes ensemble et les comprendre dans leur rapport mutuel - ouvrant ainsi vers une théologie de l'espérance que Von Balthasar avait lui-même repéré chez Péguy et sa conception de la sainteté en rapport avec le problème de l'enfer :

Et s'il faut, pour sauver de l’Absence éternelle

Les âmes des damnés s’affolant de l’Absence ;

Laisser longtemps mon âme à la souffrance humaine,

Qu’elle reste vivante en la souffrance humaine.

Oui c'est un aspect intéressant à creuser.

[Didyme]

Pas du tout. Il respecte le pécheur. Il respecte son choix. Sa nature. Car le libre arbitre tient de sa nature. Il a été créé pour choisir librement Dieu, mais il peut également choisir l'Adversaire. Les êtres humains sont les seuls créatures visibles qui peuvent dire Non serviam! à Dieu.

Mais dire "non" à Dieu, choisir l'adversaire, qu'est-ce donc au final ? Cela revient à quoi ?

Plus que créé pour choisir librement Dieu, l'homme a surtout été créé en tant que personne et par conséquent avec une volonté libre.
Si l'homme peut dire "non" à Dieu, est-ce vraiment  la raison de sa volonté libre, son sens ? J'en doute, sinon pourquoi Dieu condamnerait-il le péché si celui-ci était simplement l'exercice de la liberté ?! Et surtout pourquoi Dieu ne ferait que blâmer le pécheur, le menacer, le rappeler à l'ordre s'il n'était question que de l'exercice de la liberté ?! Cela n'aurait simplement pas de sens.
Certes Dieu respecte la volonté libre en ce qu'il ne contraint pas la volonté, ne la manipule pas mais la conduit, l'oriente. Mais Dieu ne respecte certainement pas le péché qui s'exprime par le rejet de Dieu. Respecter le rejet, cela revient à respecter le péché.


Le péché est-il nécessaire à l'amour, à la liberté ?
Si le péché était nécessaire c'est qu'alors le péché serait une bonne chose. Car une mauvaise chose ne peut être considérée comme nécessaire. Si le péché est principe de liberté alors il devient une bonne chose, une expression souhaitable puisque la liberté est quelque chose de bon.
La liberté serait-elle la liberté sans le péché ? L'amour serait-il l'amour sans le péché ?
Il me semble évident que oui, mais je lis souvent que la possibilité du péché est nécessaire à l'amour ?! Ce serait comme dire que le péché ne doit alors absolument pas être vaincu et rester éternellement possible pour que l'amour demeure ?!

[Didyme]

C'est pour cela que je crois en la théorie d'Arnaud Dumouch relative à l'enfer!
En présence de Dieu , l'homme futur damné accorde sa préférence à l'enfer, malgré les conséquences relatives à celui- ci!

Je m'étais intéressé à sa position mais je trouve que celle-ci laisse nombre de problèmes soulevés par la damnation éternelle sans réponse.

[Didyme]

Ce que dit le Christ semble relativement clair. Un enfer vide contredirait le texte même. Quand à l'hypothèse que ce serait une partie seulement du pêcheur qui irait en enfer, il faudrait alors la doter d'une conscience de soi car elle "grincera des dents", c'est-à-dire souffrira, et pas de souffrance sans conscience. Est-ce à dire que toute âme est composée de deux moi, dont l'un serait sauvé, l'autre non?

Non, pas si on considère qu'il y a un passage par le feu avant d'être trouvé purifié de ce qui nous rend étranger.


"car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." (1Corinthiens 3:13-15)


Après, il y en a qui prennent tout de suite la porte étroite, qui sont de suite sauvés et que le feu ne tourmente pas. Et il y en a d'autres dont l'œuvre est consummée et qui doivent passer par des tourments, le feu les tourmente.
Ce qui pourrait expliquer pourquoi il est dit :


"Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants"(1Timothée 4:10)

En effet, les croyants n'auraient donc pas à passé par les tourments et reçoivent en plus une récompense. On peut dire je pense que les croyants sont "mieux" sauvés.

[Ombiace]

Cela me fait penser à la parole de la bonne semence et de l'ivraie Matthieu 13:24-30 et son explication aux versets 37-43. Au premier abord, je me disais que cette parabole pouvait justement illustrer cette séparation en chacun et non pas la séparation entre des bonnes personnes et des mauvaises personnes. Mais en regardant l'explication plus loin, je lis "la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l'ivraie, ce sont les fils du malin".
Il m'est donc apparu au premier abord qu'il était effectivement question ici d'une séparation entre des personnes ("des fils"). Mais en y regardant de plus près,
qu'est-ce que les fils du malin ? Qu'est-ce que le mal peut-il bien engendrer si ce n'est justement du péché, ce qui est dénué d'être ?
Il paraît donc plutôt convenable de penser que les fils du malin ne sont pas à entendre comme des personnes en tant que telles mais plutôt comme des péchés, fruit du mal, ce qu'il produit, engendre.
Peut-être que je me trompe mais ça me paraît se tenir.

Bonjour Didyme,
comment interprèteriez-vous Luc 17,34"Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée"?

[cmoi]

Croyez-vous oui ou non qu'un péché puisse nous "mériter l'enfer", et que seule une "contrition parfaite" ou imparfaite avec confession (dans les conditions précises et déterminées que sûrement vous connaissez) puisse nous éviter d'y aller ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, je crois qu'on ne peut être sauvé sans conversion et cette implique pour moi la repentance.

Croyez-vous oui ou non que personne ne va jusqu'à commettre ce type de péché ?

Quel type de péché ?

Que Dieu puisse sinon nous sauver sans notre repentir?

Cela poserait de grosses difficultés théologiques.
En tout cas, je n'ai pas dans l'idée que cela puisse être le cas.


Moi ce qui me pose de grosses difficultés c'est l'idée qu'une fois mort la volonté serait figée ?! Qu'il n'y ai plus d'agir oui mais plus de mouvement de volonté ?
Et que l'on puisse rester fixé irrémédiablement dans le "non" à Dieu comme si le péché était un absolu, que même Dieu ne pouvait altérer. La créature pourrait déchoir mais ne pourrait alors plus être attiré par Dieu ?!

Je vous remercie pour votre réponse et m'en réjouis.
Il est à mes yeux normal de se poser des questions qui semblent "approfondir le doute" et en cela y succomber, mais je les tiens au contraire pour un désir sincère d'approfondissement de sa foi et de connaissance de celui en qui l'on croit, un signe d'intelligence et de fidélité : :je partage à 100% votre question et je me pose les mêmes questions que vous, y apportant pour réponse provisoire que ce qui a changé, c'est que nous aurons vu Dieu et pourrons avoir une envie "intéressée" de changer de volonté, ce qui rend le changement plus possible en terme de liberté.

Sur le point précis de votre question : quel type de péché, je pensais bien sûr à celui qui nous conduisait en enfer : le péché dit mortel.

Ce week-end (je ne peux venir sur ce site en WE, ce qui rend difficile de "reprendre à la volée", je me suis fait plusieurs réflexions sur nos échanges ici :
D'abord, que le sujet avait été déjà traité sur un autre fil avec pas mal d'intervenants identiques
Ensuite, qu'il est difficile de répondre à la fois aux arguments d'un incroyant et à ceux d'un croyant, car l'argumentation est très différente
Après :

Vous parliez dans un autre fil des 2 origines de l'homme, l'une étant le néant (je vois les choses différemment et m'en étais expliqué, le néant étant un néant, mais j'adopte ici ce point de vue qui reste une formalisation possible). D'une certaine façon, quand l'homme pèche, il se rattache alors à cette seconde origine, or comment voulez-vous que Dieu alors l'accueille ? Ce en quoi il manifeste sa bonté, c'est qu'il le maintient quand même en vie ! (Penser au désir de Dieu de supprimer l'humanité, tel qu'exprimé à l'occasion du déluge)

A propos de la gloire de Dieu, qui doit être compatible avec sa clémence et sa justice, je prendrai une comparaison : celle de Clovis à propos du vase de Soissons. Il y eut d'abord expression de sa clémence, mais ensuite (récidive) châtiment car il aurait sinon perdu la face en tant que chef de ses troupes.
Lé béatitude consistant à regarder la face de Dieu, impossible de vouloir qu'Il perde la face, non ?
Or Dieu est aussi le tout-Puissant, c'est trop oublié et indispensable pour que sa clémence ait précisément du sens, or il arrive un point où se servir de celle-ci reviendrait à offenser sa Toute-puissance : où se trouve la limite, impossible de le dire pour un être fini, mais il y en a nécessairement une, et cela se comprend fort bien, sans quoi Dieu ne serait plus Dieu.
Et celle de Dieu sera meilleure que celle de Clovis
Et sinon nous serions en danger. Il suffit d'ouvrir les yeux pour comprendre quel le mal gagnerait... Ce qui explique qu'il y ait un enfer, ne serait-ce que pour protéger les "bons" (entre les deux, il y a un fossé infranchissable, or cette image parlerait simplement de l'impossibilité de nuire que ce serait déjà beaucoup en dire de ces mystères qui tiennent à la vie future).

Ce que vous écrivez ensuite semble rejoindre mes réflexions : en effet difficile d'imaginer qu'un être ayant vu Dieu ne voudrait pas être de son côté, pourtant ce fut le cas des démons ! C'est pourquoi j'évoque souvent l'exemple de certaines personnes ici bas dont tout le comportement semble voué au mal comme à son ressort. On a beau croire au contraire, notre croyance est sans cesse démentie.
Ce qui ne veut pas dire que ces personnes n'aient pas certaines qualités en soi bonnes.
Oui, je le pense, Dieu veut encore sauver ceux qui sont en enfer. Oui, c'est comme une tristesse. Oui, il s'y trouve encore quelque chose qui puisse être aimé (une œuvre de Dieu). Nous ne comprendrons cela (la façon dont en lui ces sentiments qui semblent contradictoires s'unissent et se fondent en mieux) qu'au ciel.
La distinction entre "pécheur" et "péché", pour inciter à la miséricorde, a une fin : c'est le pécheur et non le péché qui sera condamné, c'est lui qui a agi, qui en cela montre qui il est et veut être, librement.
Le pécheur voudra-t-il continuer de refuser Dieu en le voyant, après l'avoir vu ? "On dit aussi souvent que c'est le pécheur lui-même qui choisira d'aller en enfer...
en tout cas, Dieu n'est pas sadique, même si je comprends la question que vous posez, il y a une autre réponse plus vraie.

Cela semble aussi contradictoire avec ce que j'écrivais au début, mais la vérité ne niera pas me semble-t-il cette contradiction.

Croire en l'enfer éternel aide et oblige, car ces questions que vous soulevez sont pertinentes, à aller plus loin dans la compréhension de la justice.
Le contraire, je suis sûr aujourd'hui que non, et ce n'est pas que parce que c'est conforme au dogme..

[cmoi]

Il y a un autre point sur lequel je croyais nécessaire d'intervenir, et qui n'a pas été évoqué : l'idée de repentir comme d'une nécessité ultime et qui oriente le jugement de Dieu peut en soi choquer, car il peut s'accompagner de honte (etc.) et la honte n'est pas un sentiment positif (or tout doit l'être qui appartient à la démarche).
C'est pourquoi j'aime à nuancer son sens par "le ferme propos", qui est que finalement nous aurons su changer de sorte à ce qu'il ne soit même plus envisageable que nous récidivions.
Et cette volonté là, très positive, attire la pitié sur ceux (ayons une pensée pour eux) en qui il n'est pas suffisant pour y parvenir, à cause de l'entraînement de la concupiscence et de l'inertie de "la chair". Ils seront certes sauvés, mais quelle galère pour eux ici-bas ! De quoi se désespérer de l'assistance divine, en attendant qu'elle se manifeste...

Aussi : outre le dogme et (sa source) les Evangiles, il y a tout de même pas mal d 'apparitions mariales notamment où l'existence d'humains en enfer est confirmée : difficile de ne pas en tenir compte quand on a la foi !

Et tous ces saints (certains favorisés de manifestations surnaturelles) qui craignaient encore et pourtant pour leur salut : des simulateurs? Des fous ? Des imbéciles ? Cela mérite d'être pris en compte autant que les élucubrations de prétendus bons théologiens...

[Druss]

Bonjour Suroît

En faire un texte sur le rejet d'une grande partie d'hommes validant une damnation absolue des personnes qui ne suivent pas le Christ me paraît un peu brutal. Une lecture littérale de cette image en forme d'avertissement peut sans doute donner cette impression, mais une analyse plus fouillée du texte semble montrer tout autre chose.

Je n'ai jamais avancé que ce texte permettait de trancher la question de savoir combien il y aura de sauvés. J'ai cité ce texte pour montrer que l'enfer n'est pas vide, puisque tous les hommes ne sont pas sauvés. C'était le premier point.

Quant aux grincements de dents et aux pleurs, je crois que plaquer une philosophie de la conscience sur ce texte imagé n'est pas une problématique adaptée à la nature de ce passage, qui ne veut aucunement monter une théorie de la conscience des âmes en enfer... Il ne faut pas demander des réponses à des questions que le texte ne pose pas, sinon je crois qu'on tombe hors sujet. La question posée est : y aura-t-il peu d'élus? Et non pas : y-a-t-il une conscience de soi dans l'enfer?

A l'idée d'enfer est liée celle de souffrance: ce que le Christ rend par les grincements de dents et les pleurs. Or vous aviez dit:

Ce qui irait en enfer serait donc la partie de lui-même que l'homme a concédé au péché, la personnalité étant séparée de son péché et pardonnée dans le Jugement, qui semble apparaître comme une purification et une séparation en même temps.

Quelque chose peut-il souffrir s'il n'est pas conscient? Non. Il n'y a donc aucun sens d'envoyer en enfer quelque chose de non conscient. La partie de l'homme envoyée en effet est donc nécessairement consciente. Or ce qui est conscient en lui c'est avant toute chose son âme, et une âme ne souffre point de partie. Par conséquent ce n'est pas une partie de l'homme mais bien son âme entière qui doit s'y retrouver si jamais il doit s'y trouver quelque chose. Ainsi la séparation effectuée par le jugement de Dieu n'est pas entre les parties de l'homme mais entre les bons et les pêcheurs.

Bonjour Didyme aussi

Druss a écrit :
Ce que dit le Christ semble relativement clair. Un enfer vide contredirait le texte même. Quand à l'hypothèse que ce serait une partie seulement du pêcheur qui irait en enfer, il faudrait alors la doter d'une conscience de soi car elle "grincera des dents", c'est-à-dire souffrira, et pas de souffrance sans conscience. Est-ce à dire que toute âme est composée de deux moi, dont l'un serait sauvé, l'autre non?

Non, pas si on considère qu'il y a un passage par le feu avant d'être trouvé purifié de ce qui nous rend étranger.

J'entendais par enfer avant tout une punition divine infligée à l'homme lors du jugement dernier par Dieu. Si par enfer vous entendez spécifiquement une damnation éternelle, une punition qui dure éternellement, alors d'accord. C'est d'ailleurs le cœur du problème selon moi: punition temporaire ou éternelle.

[cmoi]

Cher Suroît,

J’ai beaucoup de mal à rattraper ici mon retard de lecture, or pour bien faire il faudrait tout lire…
Je vais donc commencer par vous faire quelques aveux :

• Non, je n’avais déjà pas « tout lu » de ce que vous aviez écrit, et j’espérais que ma « petite » provocation vous inviterait à résumer vos arguments majeurs. De fait, vous êtes très prolixe et cela dépasse ma capacité de lecture ici dans le temps qui m’est imparti…
  Oui, je « n’accroche pas » à Péguy, même si je comprends votre regard différent sur ses répétitions notamment (sans changer le mien), d’ailleurs ce n’est pas gratuit si je me suis forcé à le lire autant…

Vous faites preuve d’une grande ouverture d’esprit qui est toute à votre honneur, mais aussi :
Croyez-vous vraiment que nul ne commet le mal volontairement ? (Peu importe qui d’autre le penserait ou l’aurait dit…) Ou pour être plus précis : sans se moquer de savoir si c’est mal car ce n’est pas son souci, cela répond d’un parti pris antérieur en lui ? C’est sans doute relatif, parce qu’il préfère son intérêt ou je ne sais quoi, mais cela devient dans son acte même absolu
Croyez-vous vraiment que le zèle à défendre le dogme soit nécessairement faire preuve de dogmatisme ? Pourquoi ne serait-ce pas un acte de foi ? Comment en juger ?

Il est difficile de dialoguer avec un incroyant à propos de l’enfer, puisque c’est une vérité de foi. Vous semblez parfois comme regretter de ne pas l’avoir, et parler presque comme si vous l’aviez. Mais exclure la foi de tout argument théologique ou philosophique, quand il s‘agit de choses « révélées », cela ne peut selon moi fonctionner. Soit vous le prenez tel qu’il est (habité, éternel) et vous cherchez à en comprendre la signification pour l’accepter ou la refuser, soit vous critiquez ce qu’il est et/ou cette signification, mais les 2 démarches doivent rester différentes et séparées, (donc leurs arguments aussi…) même si en tant qu’incroyant vous pouvez « jouer » sur les 2 tableaux, mais cela n’est pas très fair play

Je n’ai pas lu Von Balthasar, les extraits placés ici ne me choquent pas, par compte la façon dont il est interprété, si : comme si le péché seul irait en enfer et non le pécheur, ce qui revient à adopter une loi de causalité (cf le karma) qui soit comme extérieure aux sujets
Après tout, rien ne nous dit que le purgatoire ne soit pas un lieu parallèle où l’on revivrait des choses pour en réparer le mal. Si c’est le cas, pourquoi en retrouverait-on trace en enfer ?
Vous visez juste en parlant de réversibilité, mais là encore, tout comme pour la clémence, il y aura une limite (CF. ma réponse à Didyme) au-delà de laquelle la justice et la toute-puissance seraient offensées.

Pourquoi croyez-vous que le rituel insiste sur l’idée que Jésus, qui aurait pu rester « au ciel » tranquille, soit venu ici-bas pour y souffrir à notre place et nous sauver ?
Certes, cela a provoqué des affirmations dogmatiques discutables (et en contient) mais ce qui est sûr, c’est qu’ainsi Dieu a réalisé en la personne de son fils quelque chose pour nous et qu’il aurait pu s’épargner

[cmoi]

Tout dépend du contexte. Si vous aviez un moulin chez vous j'irais vous chercher de l'eau. Vous n'avez pas de moulin chez vous?

Laisser tomber le moulin si vous le voulez bien! Mais vous m'avez bien compris!

Pour être plus clair, en disant que haïr = aimer moins, vous apportez du crédit au fait que je dise qu'il ne faille pas lire l'évangile, de façon littérale!

Je me permets de vous faire part de mon ressenti.
Dans la haine il y a de l'aveuglement. Donc il ne s'agit pas d'aimer moins, mais de refuser la comparaison au bénéfice de Dieu.
Un peu comme dans la parole (je cite de mémoire) "quiconque met la met à la charrue et regarde encore en arrière... n'est pas prêt pour le royaume de Dieu."
Cela va plus loin que "Dieu premier servi", il y a une idée d'exclusivité et c'est pour quoi le terme d'amour n'est pas employé, mais un autre qui n'est pas même son contraire, son opposé, mais renvoyé en quelque sorte "hors champ" et qui n'interdit pas l'amour mais sur un autre plan qui là ne compte plus...
Savoir si cette exigence sera définitive ou seulement requise pour un "passage étroit", je l'ignore...

[Didyme]

Bonjour Didyme,
comment interprèteriez-vous Luc 17,34"Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée"?

Je ne sais pas.
J'imagine dans la même idée que celles de mon message précédent.

[Didyme]

je partage à 100% votre question et je me pose les mêmes questions que vous, y apportant pour réponse provisoire que ce qui a changé, c'est que nous aurons vu Dieu et pourrons avoir une envie "intéressée" de changer de volonté, ce qui rend le changement plus possible en terme de liberté.

J'avoue que j'ai un peu de mal à saisir ce que vous voulez dire.

Sur le point précis de votre question : quel type de péché, je pensais bien sûr à celui qui nous conduisait en enfer : le péché dit mortel.

En même temps, j'aurais pensé que tout péché conduisait en enfer et avait besoin de la croix et de la conversion.

Vous parliez dans un autre fil des 2 origines de l'homme, l'une étant le néant (je vois les choses différemment et m'en étais expliqué, le néant étant un néant, mais j'adopte ici ce point de vue qui reste une formalisation possible). D'une certaine façon, quand l'homme pèche, il se rattache alors à cette seconde origine

Non pas qu'il se rattache comme s'il tirait quelque chose du néant mais plutôt quand l'homme pèche c'est comme s'il retombait dans le néant d'où il est sorti par l'action créatrice de Dieu. Évidemment, pas complètement dans le néant mais comme s'il n'était plus dans la plénitude de son être. Et quand on n'est plus dans la proximité de Dieu, dans cet état d'harmonie et de justice originelle, alors il y a comme si notre néant nous happait et le manque de Dieu produisait le péché. La question que je me posais alors était de savoir si cette chute originelle venait de la seule négligence de l'homme (car l'homme seul, sans Dieu, est de toute façon négligent) ou si elle provenait aussi du fait que Dieu avait "lâché" la main de l'homme (comme l'illustre l'absence de Dieu de la scène de la tentation et de la chute), comme pour lui donner l'expérience de ce qu'il est par lui-même, sans Dieu pour le soutenir. La pédagogie divine.

, or comment voulez-vous que Dieu alors l'accueille ? Ce en quoi il manifeste sa bonté, c'est qu'il le maintient quand même en vie ! (Penser au désir de Dieu de supprimer l'humanité, tel qu'exprimé à l'occasion du déluge)

Oui il me semble que je suis d'accord en fait.
Dieu l'accueille car même si l'homme est en lui-même un néant, Dieu ne cesse de lui donner l'être à chaque instant, de le "sortir" du néant.
Mais il y a comme cette position instable chez l'homme, pris entre le néant et Dieu.
Je me dis que peut-être que si Dieu ne s'était pas "retiré" de la scène de la chute originelle et avait fait don d'une grâce irrésistible alors l'homme n'aurait jamais chuté. Ou alors, peut-être aurait-il fait ce que l'on peut penser être la chute des anges, à savoir que ne chutant jamais et demeurant dans le bien permanent ils ont fini par confondre ce qui était de Dieu avec ce qui était d'eux-mêmes. Et Dieu, en confrontant l'homme à ce qu'il est, lui donne l'expérience de sa condition et de sa dépendance à Dieu.
Quand Dieu se fait discret, l'homme souffre de ne pas être Dieu, d'être limité. D'où peut-être sa réponse positive à la tentation suggérée par le serpent de devenir comme des dieux en mangeant le fruit de l’arbre de la connaissance.

A propos de la gloire de Dieu, qui doit être compatible avec sa clémence et sa justice, je prendrai une comparaison : celle de Clovis à propos du vase de Soissons. Il y eut d'abord expression de sa clémence, mais ensuite (récidive) châtiment car il aurait sinon perdu la face en tant que chef de ses troupes.
Lé béatitude consistant à regarder la face de Dieu, impossible de vouloir qu'Il perde la face, non ?

Je doute qu'il y ait de l'orgueil en Dieu pour penser qu'Il voit les choses ainsi.

Or Dieu est aussi le tout-Puissant, c'est trop oublié et indispensable pour que sa clémence ait précisément du sens, or il arrive un point où se servir de celle-ci reviendrait à offenser sa Toute-puissance : où se trouve la limite, impossible de le dire pour un être fini, mais il y en a nécessairement une, et cela se comprend fort bien, sans quoi Dieu ne serait plus Dieu.
Et celle de Dieu sera meilleure que celle de Clovis
Et sinon nous serions en danger.

"Alors Pierre s'approcha de lui, et dit : Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi ? Sera-ce jusqu'à sept fois ?
Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois." (Matthieu 18:21-22)

À la vue de ce passage qui exprime l'idée qu'il n'y a pas de" limite" au pardon, j'aurais du mal à partager votre point de vue.

Pour moi la limite de la clémence consiste en son jugement du péché en tant qu'acte. Le péché ne sera jamais admis. Mais la personne, l'être n'est pas le péché. On ne saurait réduire la personne à son péché, ce serait nier la part de Dieu en chaque homme.

Il suffit d'ouvrir les yeux pour comprendre quel le mal gagnerait...

Mais le mal gagne avec la damnation éternelle d'une personne. Il vainc la part de Dieu, il perverti l'intégralité de Sa création qu'est cette personne...

[Didyme]

Il y a un autre point sur lequel je croyais nécessaire d'intervenir, et qui n'a pas été évoqué : l'idée de repentir comme d'une nécessité ultime et qui oriente le jugement de Dieu peut en soi choquer, car il peut s'accompagner de honte (etc.) et la honte n'est pas un sentiment positif (or tout doit l'être qui appartient à la démarche).

Le repentir peut simplement consister à avoir un regard objectif sur les événements, les actes et reconnaître les choses telles qu'elles sont. Je ne suis pas certain que la repentance implique nécessairement la honte. Plutôt Le regret.

Aussi : outre le dogme et (sa source) les Evangiles, il y a tout de même pas mal d 'apparitions mariales notamment où l'existence d'humains en enfer est confirmée : difficile de ne pas en tenir compte quand on a la foi !

Et tous ces saints (certains favorisés de manifestations surnaturelles) qui craignaient encore et pourtant pour leur salut : des simulateurs? Des fous ? Des imbéciles ? Cela mérite d'être pris en compte autant que les élucubrations de prétendus bons théologiens...

En même temps, une Adrienne von Speyr peut très bien avoir un fond universaliste dans son expérience mystique et en même temps voir une multitude de gens en enfer. Ceci n'empêche cela.

Sainte Thérèse d'Avilla parle bien de son expérience de l'enfer où elle a été envoyée. Elle voyait que la peine du dam consistait en cette absence de Dieu où la plus petite lueur d'espoir avait disparu, et qu'il lui semblait que cette état n'aurait pas de fin.
Et à côté de ça, force est de constater qu'il a eu une fin malgré son ressenti, Dieu l'en a délivré, et très souvent selon ses dires.
On peut se demander si ce que l'on expérimente en enfer est de l'ordre de l'objectif ou du subjectif. Quoique, sans l'action divine, cela est très certainement objectif.
C'est d'ailleurs ce qu'exprime Adrienne von Speyr lorsqu'elle dit qu'on est placé en enfer face à son péché jusqu'à ce qu'on réalise son impuissance à se sauver soi-même et que s'éveille en nous un désir de Dieu.
Je pense qu'effectivement certains ont besoin d'expérimenter jusqu'au bout toute leur impuissance.

[Didyme]

J'entendais par enfer avant tout une punition divine infligée à l'homme lors du jugement dernier par Dieu. Si par enfer vous entendez spécifiquement une damnation éternelle, une punition qui dure éternellement, alors d'accord. C'est d'ailleurs le cœur du problème selon moi: punition temporaire ou éternelle.

Mais quelle est le sens d'une punition si ce n'est de corriger ? Ce qui n'a pas de sens dans la perspective d'une punition éternelle.

Ou alors, il conviendra de considérer que Dieu est un Dieu vengeur, de colère. Dieu serait Amour mais selon certaines limites. Donc Dieu n'est pas Amour mais Dieu a de l'amour.
Cela me semble problématique.

[Didyme]

Ce que vous écrivez ensuite semble rejoindre mes réflexions : en effet difficile d'imaginer qu'un être ayant vu Dieu ne voudrait pas être de son côté, pourtant ce fut le cas des démons ! C'est pourquoi j'évoque souvent l'exemple de certaines personnes ici bas dont tout le comportement semble voué au mal comme à son ressort. On a beau croire au contraire, notre croyance est sans cesse démentie.
Ce qui ne veut pas dire que ces personnes n'aient pas certaines qualités en soi bonnes.
Oui, je le pense, Dieu veut encore sauver ceux qui sont en enfer. Oui, c'est comme une tristesse. Oui, il s'y trouve encore quelque chose qui puisse être aimé (une œuvre de Dieu). Nous ne comprendrons cela (la façon dont en lui ces sentiments qui semblent contradictoires s'unissent et se fondent en mieux) qu'au ciel.
La distinction entre "pécheur" et "péché", pour inciter à la miséricorde, a une fin : c'est le pécheur et non le péché qui sera condamné, c'est lui qui a agi, qui en cela montre qui il est et veut être, librement.

"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point.
Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
, Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. "

Le péché est présenté ici comme une puissance qui agit en nous mais qui n'est pas nous.


" La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort ? Loin de là ! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. "

"Ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi"
"je ne fais point ce que je veux"

Cela me semble bien confirmer ce que je dis, cette distinction entre la personne, l'être, le moi et cette puissance qu'est le péché, qui agit en moi mais qui n'est pas moi.


"Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi .
Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi .
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?...
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur !... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché." (Romains 7:7-25)

On retrouve cette idée du mal qui est attaché à la personne.

Croire en l'enfer éternel aide et oblige, car ces questions que vous soulevez sont pertinentes, à aller plus loin dans la compréhension de la justice.
Le contraire, je suis sûr aujourd'hui que non, et ce n'est pas que parce que c'est conforme au dogme..

Ce que je crois comprendre de la justice c'est lorsque Dieu laisse l'homme subir les conséquences de ses actes (et non pas puni) et qu'il ne sauve pas sans conversion.