Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[joe]

Mais qu'il demande à Abraham un témoignage envers sa famille encore vivante pour leur éviter des tourments, c'est vrai que c'est étrange,

Oui, la demande est étrange sauf que Jésus décrit ici ce qui va se passer lors de sa propre résurrection. Ils ne vont pas croire et Dieu le sait puisqu'il connaît leur cœur :

14Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui. 15Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.

16La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer. 17Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

18Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

19Il y avait un homme riche,.....

[prodigal]

Mais rejeter Dieu me semble synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. Comment "rejeter Dieu" peut-il être un péché et "ne pas avoir la foi" ne pas l'être ?

Non, ce n'est pas la même chose, puisque "rejeter" implique une forme d'engagement volontaire.
Il y a bien des manières différentes de "ne pas avoir la foi", ou qu'on peut désigner ainsi.
Ne pas avoir la foi peut vouloir dire haïr Dieu, soit, dans certains cas extrêmes.
Cela peut vouloir dire aussi ne pas avoir entendu parler de Dieu.
Ou bien s'efforcer de croire et de pratiquer mais en étant en conflit avec soi-même, sans parvenir à croire ce que pourtant l'on affirme par fidélité à sa religion.
Ou encore ne pas croire mais respecter profondément l'enseignement du Christ et essayer de s'en inspirer.
Cela fait trois cas sur quatre où ne pas avoir la foi n'implique aucun rejet de Dieu.
Quant à savoir dans quel cas c'est un péché que de ne pas avoir la foi, je ne voudrais pas entrer dans ces disputes...

[Didyme]

Sur quelle forme de foi peut-on donc penser que repose le salut ?

[prodigal]

Sur quelle forme de foi peut-on donc penser que repose le salut ?

Là non plus je ne comprends pas bien la question. Vous distinguez donc plusieurs formes de foi? Lesquelles, s'il vous plaît? Si je me réfère à ce que vous avez écrit plus haut, peut-être faites-vous allusion à la différence entre croire en l'existence de Dieu et lui faire confiance? Si c'est cela, la première forme de foi ne me paraît manifestement pas suffisante, et même ne mérite pas d'être appelée "foi". Le diable croit en l'existence de Dieu.
Mais votre question est peut-être adressée à quelqu'un d'autre?

[prodigal]

Mais quelles est la nature de ce rejet? Quelqu'un qui à la foi peut commettre des fautes, et si dans son acte on peut dire qu'il écarte Dieu, peut-on dire pour autant qu'il rejette massivement Dieu, frontalement?
Je ne sais pas s'il ne faut pas nuancer : l'évangile parle souvent d'éloignement de Dieu, de détournement de..., de s'approcher de..., etc., avec des métaphores spatiales.

Je crois que tous les cas sont possibles, tout simplement. On peut commettre des fautes en se moquant de Dieu, en voulant le défier, en l'aimant et en souffrant d'être pécheur, en l'ignorant, en ayant le sentiment de bien faire, en trouvant que ça n'a aucune importance, et même passer de l'un à l'autre dans la même séquence.

[Ombiace]

Mais rejeter Dieu me semble synonyme de ne pas avoir foi en Dieu

Rejeter Dieu me semble supposer de ne pas avoir foi en Lui. Autrement, ce serait du masochisme de le rejeter..
Ne pas avoir foi en Dieu ne mène pas forcément à le rejeter, peut-être à le calomnier comme non digne de confiance, comme vous semblez le dire, mais sans nécessairement plus.

La foi consiste-t-elle seulement à croire en l'existence de ou plutôt à mettre sa confiance en ?

Il me semble que cela répond à la définition même de "foi", en effet

La différence tient sans doute à l'objet de ce en quoi nous choisissons de croire. Ainsi, on peut croire au Père Noël. Et puis un jour, déçu, on n'a plus la foi en lui, si ce n'est pour y faire croire les enfants. Curieuse foi!
Personnellement, on ne m'a jamais fait croire au Père Noël, je n'ai jamais eu foi en lui. Je ne le rejette pas pour autant. Nous sommes dans un pays laïque, je respecte la foi des autres. Bien sûr, ce n'est pas moi qui entretiendrait cette foi-là, par contre. Témoignage oblige. Comme les athées avec Dieu.. Ni défavorable, ni favorable.

[Ombiace]

Le mauvais riche est une créature de Dieu, je pense, et il le demeure, me semble-t-il. Seulement ce n'est pas un fils adoptif de Dieu.

J'entendais le mot créature au sens de l'appartenance, de s'inféoder à , comme on dirait d'une personnalité politique qu'elle est la créature d'une autre, qui a plus de pouvoir. Ainsi, je pense que ce mauvais riche n'était toujours pas redevenu(pouvait-il encore se dépouiller de l'homme ancien?) la créature de Dieu, mais sa propre créature à lui-même. Si vous voulez parler d'adoption, il était à lui-même son propre fils adoptif.

[joe]

En effet.
Le lien avec ces versets est important. Je remarque d'ailleurs quelque chose d'étonnant : que ce soit "les bons" ou "les mauvais", dans cette scène du jugement, aucun n'avait vu et compris que c'était au Christ qu'ils donnaient à manger ou à boire en le "faisant à l'un de ces petits". La seule différence entre les deux, c'est que l'un le fait, et l'autre non.

On peut prendre deux paraboles pour illustrer cela :

- Le bon samaritain (parabole du bon samaritain) qui vient en aide à cette personne attaquée par des bandits (alors qu'un lévite et un prêtre font comme s'ils ne voyaient pas).
- et justement le riche qui ne voit pas Lazare à sa porte (parabole du riche et du pauvre Lazare)

En revanche, je ne comprend pas bien le sens de votre message de 16h23.

Oui je pensais que vous risquiez de ne pas comprendre car je n'ai pas été suffisamment clair.

Vous disiez c'est étrange ci dessous :

Mais qu'il demande à Abraham un témoignage envers sa famille encore vivante pour leur éviter des tourments, c'est vrai que c'est étrange,

Et Je vous disais que :
Jésus décrit dans le passage ci-dessous ce qui va se passer lors de sa propre résurrection. Ils ne vont pas croire qu'il est ressuscité, pire ils vont faire croire que le corps de Jésus a été enlevé par ses propres disciples et Dieu le sait puisqu'il connaît leur cœur.

27Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Le verset 31 : même si je (Jésus) ressuscite des morts vous ne vous laisserez pas persuader. C'est ce que cela veut dire puisque c'est ce qui est arrivé.

C'est pour moi un deuxième niveau de lecture.

[Didyme]

Bonjour Suroît,

Globalement je suis de votre avis!
Surtout ce dernier passage que je cautionne particulièrement, mais vous le savez, nous en avons déjà parlé!
Une foi sous l'emprise de la peur ou de la terreur?
Quelle contradiction!

Oui! Je vois la même contradiction que vous. Je crois vraiment que cette parabole donne pour consigne qu'on ne prêche pas la bonne nouvelle en prêchant l'enfer. C'est l'écoute du Verbe qui prime, l'acte de se disposer à l'accueillir dans ce qu'elle donne d'amour et de liberté.

Cela me fait penser à un commentaire du théologien orthodoxe Alexandre Kalomiros :

"Ceux-là même qui s'efforcent d'échapper à la colère de Dieu ne peuvent l'aimer. Ils n'aiment qu'eux-mêmes, cherchant à échapper à la vengeance de Dieu et à obtenir le bonheur éternel en se rendant agréables à ce Créateur si effroyablement dangereux. "

Je pense qu'on pourrait remplacer les termes de colère par justice et de vengeance par jugement, qu'on aboutirait un peu à la même chose.

[joe]

D'accord, je vois le parallèle que vous établissez et les deux niveaux de lecture.

Un petit cadeau de Saint Bede si cela vous intéresse:

Bède le Vénérable
Le Sauveur venait d'exhorter à se faire des amis avec les richesses d'iniquité, et comme les pharisiens se moquaient de ses enseignements, il les confirme par l'exemple suivant: «Il y avait un homme riche», etc.

Oui je suis d'accord, les Pères de l’église font le rapprochement aussi, comme saint Augustin.

Mais sans même parler de la résurrection du Christ, qui reste à part malgré tout, je crois que l'évangile n'axe pas le cœur de son message sur des témoignages surnaturels, comme un Lazare qui apparaîtrait d'entre les morts aux cinq frères.

Dans une lecture non littérale les 5 frères représentent les juifs et leur 5 livres selon saint Augustin. Je vous le dis car je me demandais et je vous crois curieux de savoir, ce que c'était ces cinq frères.
.
La résurection de Jésus Christ est surnaturelle et c'est le coeur de l'évangile. Si Jésus n'est pas ressuscité notre foi est vaine. Je ne comprends donc pas : Jésus n'est pas ressuscité pour vous? C'est anecdotique, secondaire? Il ne faut pas en parler?

pour annoncer l'angoisse de l'enfer à ceux qui n'obéiraient pas

Là je ne comprends pas une chose.

C'est contradictoire pour moi : car de quoi parle Jésus dans la première partie du texte :

- de l'enfer en l'absence de Charité Et vous même m'avez parlé de Mathieu 25 : "Maudits allez avec le diable et ses anges dans le feu éternel..Vous ne m'avez pas donné à manger etc..."

Et vous dites qu'il ne faut pas en parler?

Donc : Pourquoi Jésus en parle dans toute la première partie?

- Pour qu'on en parle pas?

Je ne comprends pas donc pas : l'enfer est dans l’évangile mais il ne faut pas en parler? Prêcher l'évangile c'est prêcher l’évangile moins l'enfer? Faut-il cacher une partie de la révélation, de la vérité ?

[Didyme]

Sur quelle forme de foi peut-on donc penser que repose le salut ?

Là non plus je ne comprends pas bien la question. Vous distinguez donc plusieurs formes de foi? Lesquelles, s'il vous plaît? Si je me réfère à ce que vous avez écrit plus haut, peut-être faites-vous allusion à la différence entre croire en l'existence de Dieu et lui faire confiance? Si c'est cela, la première forme de foi ne me paraît manifestement pas suffisante, et même ne mérite pas d'être appelée "foi". Le diable croit en l'existence de Dieu.
Mais votre question est peut-être adressée à quelqu'un d'autre?

Je comprends que vous sembliez vous y perdre, je m'y perds aussi un peu à vrai dire. Je crois que c'est la fatigue.   


Donc sur ce qu'il me semble comprendre, le salut repose sur une foi consistant à mettre sa confiance en Dieu, à lui dire "oui", et la damnation repose sur un rejet, un refus de Dieu, à lui dire "non".

Pourquoi ?
Je n'ai jamais émis l'idée d'un salut forcé, contraint contre la volonté de la personne.
Non, je crois que la conversion, le fait de se tourner vers Dieu et de s'en remettre à Lui dans la foi, de croire en Lui, est nécessaire.

C'est sur la dernière phrase que je m'étonnais.(il faut la foi) L'absence de foi ne constituant pas nécessairement un péché, je pensais que vous ne l(la foi)'estimeriez pas nécessaire pour ëtre sauvé, puisque bon nombre de ceux qui ne sont pas sauvé ne le sont sont probablement pas, sur cette seule base de ne pas croire. C'est contreproductif pour l'espérance..
Et je n'ai pas voulu prétendre ce qui est en gras

Donc lorsque je parle de nécessité de la foi, je l'entendais non pas dans le sens de croire en l'existence de mais dans le sens de mettre sa confiance en. C' est peut-être de là que venait l'incompréhension.
Et donc, en ce sens je vois le rejet de Dieu ("non") comme synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. Et si le rejet de Dieu est un péché, cette absence de foi l'est donc aussi (dans ce sens).

[Didyme]

En fait, il y a plusieurs aspects qui me donnent des difficultés en rapport au refus à Dieu.



Déjà, il y a ce rapport entre le rejet et la liberté. On dit souvent que Dieu respecte le refus car il respecte la liberté de la créature. Or, le rejet de Dieu est un péché. Si donc lorsqu'il y a rejet il y a expression de la liberté alors cela assimile donc cette liberté au péché. La liberté peut-elle donc être synonyme de péché ? La liberté serait-elle donc un mal puisque le péché est un mal, ou alors le péché une bonne chose puisque la liberté est une bonne chose ?
Le rejet n'est-il pas plutôt ici l'expression du péché plutôt que l'expression de la liberté ?
Que Dieu respecte la liberté et la volonté libre certes, mais que Dieu respecte le péché à travers cette liberté, cela me pose problème.


Ensuite, si le rejet de Dieu est un péché et que Dieu a vaincu le péché, comment donc ce péché qu'est le rejet de Dieu ne serait-il pas vaincu ?
Là, on me répond généralement que c'est par respect de la liberté. Et du coup, on revient au problème précédent.
Mais si le péché est vaincu, il semblerait donc que le "non" à Dieu soit par voie de conséquence vaincu et que ce "non" soit redirigé, reconduit en "oui". Or, cela n'est audible que lorsqu'on accepte l'idée que le péché n'est pas la personne, que le rejet n'est pas l'expression de l'être profond, le plus intime de la personne, de sa volonté bonne mais que le rejet est l'expression du péché, péché qui n'est pas la personne mais qui est manifesté par la personne, par sa faiblesse, sa nature créée, finie, sa volonté animale. On remarquera que ce qui est animal est plus dans l'instinct, la pulsion, le désir que dans la raison.


Pour finir, je bute également sur la question de savoir comment la personne peut-elle dire "oui" à Dieu avant d'être purifiée de son péché qu'est le rejet, le "non" si pour dire "oui" à Dieu il faille au préalable avoir été purifié de son "non", de son péché ?!
Tant qu'elle n'est pas purifiée elle ne peut pas dire "oui" mais tant qu'elle ne dit pas "oui" elle ne peut pas être purifiée ?!

[prodigal]

Cher Didyme,
sur le premier point je persiste et signe et vous donne raison. Le pécheur n'est pas libre, ou plus exactement fait un usage de sa liberté qui lui ôte sa liberté, et s'il savait clairement ce qu'il fait il ne le ferait pas. Dieu n'est pas du tout tenu de s'incliner devant cette autodestruction de la liberté.
En revanche, je ne crois pas qu'on puisse comprendre la défaite du péché comme sa disparition. Comment croire, d'ailleurs, qu'il n'y ait plus de péché? Le péché est vaincu au sens où la rédemption par l'amour a définitivement prouvé sa supériorité sur lui, pas au sens où il aurait déserté le champ de bataille.
La dernière question que vous posez me semble très profonde. Il y a là comme un cercle, qui peut être vertueux ou vicieux selon les personnes. L'entrée dans le cercle vertueux semble en effet humainement impossible, ce que traduit l'idée traditionnelle selon laquelle il faut la grâce.

[Levergero]

Avant de disserter sur le péché, sans doute faudrait-il essayer de le définir.

Le péché (du latin peccatum) est un acte qui atteint Dieu parce qu'il va dans le sens contraire de la création : il empêche celui qui le commet de parvenir à être l'image de Dieu.
Le péché se distingue de la culpabilité (notion psychologique) ou de la faute (notion juridique). Le chrétien a le sentiment d'avoir péché quand, à l'occasion d'un acte, il prend conscience de la distance prise avec l'amour de Dieu ; quand il reconnaît, sous le regard de Dieu, ou à la lumière de sa Parole, que son acte est un manque à cet amour de Dieu. C'est donc devant Dieu que la reconnaissance de la faute devient reconnaissance du péché.

A mon avis, voilà ce qu'on peut en dire .

[Ombiace]

Donc lorsque je parle de nécessité de la foi, je l'entendais non pas dans le sens de croire en l'existence de mais dans le sens de mettre sa confiance en. C' est peut-être de là que venait l'incompréhension.
Et donc, en ce sens je vois le rejet de Dieu ("non") comme synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. Et si le rejet de Dieu est un péché, cette absence de foi l'est donc aussi (dans ce sens).

Probablement, en effet..
Vous me semblez faire de la foi un acte par lequel vous "acceptez" Dieu, car vous dites en effet qu il s agit de "mettre" sa confiance en Lui. Peut-être utilisez-vous ce verbe par imprécision. Quant à moi, je ne "mets" pas ma foi en Lui, j "ai" foi en Lui..(Je ressens son amour au travers de sa passion, c'est cela qui me l inspire)

Ainsi, c est parce que beaucoup "mettent" leur foi en Dieu que j ai distingué leur part active et donc partiellement résistante (car pas complètement convaincue), de la démarche passive de foi (car convaincue totalement).
C est évidemment dans le premier cas, beaucoup plus fréquent, que je n estime pas qu il y ait nécessairement péché dans le fait de ne pas avoir la foi. Le péché, comme je vous l ai dit est déjà là, depuis Adam et Eve. Dans Marc, il est dit que seront sauvés ceux des baptisés qui auront cru, et condamnés,les autres. Le salut par Jésus est une opportunité. Le fait d être condamné ne constitue pas la preuve qu il y ait péché supplémentaire, il me semble que c est juste une opportunité ratée d être sauvé, car on n a pas eu la foi.
Lorsque Jésus disait :"homme de peu de foi", "si vous aviez la foi grosse comme un grain de senevé", ou tombait en admiration devant la foi du centurion, il ne reproche pas comme un péché ce peu de foi. Il ne fait que déplorer ou se réjouir pour la personne pour sa quantité de foi.
Mais peut-être y aurait-il un extrait des Évangiles qui contredirait mes pensées. Je ne l ai pas en tête actuellement..
Si vous voulez, avoir la foi serait un bonus, ne pas l avoir ne serait pas un malus