Votre avis sur ce que m'ont dit des Témoins de Jehova

[gerardh]

Bonjour Toto2

Les TJ ne sont pas chrétiens parce qu’ils n’ont pas en général en eux la vie divine. Je ne dirais pas cela des catholiques dont beaucoup de fidèles sont de véritables chrétiens. Pas tous, et nous pourrions en discuter : qu’en est-il des personnes maléfiques bien que baptisées ?

On est souvent l’hérétique d’un autre. Qu’en est-il des catholiques très traditionnalistes dont vous semblez faire partie, vis-à-vis des catholiques « lambda » ?

La modération a laissé passer chez moi une violation de la charte ? Sans doute, qu’ayant beaucoup péché il me sera beaucoup pardonné !

Le peuple de Dieu est constitué selon moi de la communauté des chrétiens, c'est-à-dire des personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit. C’est cela pour moi l’Eglise. Où avez-vu vu que l’Eglise soit une mère, alors que, selon la Parole, elle est l’Epouse de Christ ?

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[cmoi]

: l'Eglise catholique ne dit pas que n'importe quelle religion peut mener au salut, elle dit que seule la religion catholique mène au salut, mais qu'effectivement, on peut se sauver malgré son appartenance à une fausse religion. Ca peut passer pour du pinaillage, mais ça n'en est pas.

OK Mikess, mais sans vouloir pinailler j'ai quand même l'impression que vous me prêtez un propos qui n'a pas été le mien... !

Pour en revenir à la signification de la levée des anathèmes de 1054, en 1965, du point de vue canonique, je rappelle que "les relations des Églises orthodoxe et catholique-romaine reviennent à la situation du schisme des deux Serge (1014), c’est-à-dire que celles-ci ne se trouvent plus depuis lors dans un état de schisme accompli, mais seulement dans une rupture de communion (akoinonésia), ce qui ouvre la perspective d’un dialogue théologique bilatéral entre elles, qui peut mener vers le rétablissement de la communion ecclésiale."
Or ce rétablissement a parfois été anticipé, voire considéré comme secondaire au regard de ce qui les unit. Sans compter que dans la galaxie orthodoxe, il est des mouvances plus avancées que cette version officielle la plus stricte et rigoureuse que j'ai citée.

En tout cas, je trouve un peu trop fort de la part d'un catholique de considérer la religion orthodoxe (et réciproquement) comme une fausse religion...

[Invité]

Pour appuyer votre propos, "Invité", un témoin de Jéhovah m'avais montré un jour la traduction de leur bible sur le bon larron.
Là où toutes les traductions (à ma connaissance) disent : ""Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis.", leur traduction dit : ""Vraiment, je te le dis aujourd’hui : tu seras avec moi dans le Paradis." Le changement ne concerne que la virgule et les deux petits points, mais la conséquence est immense : dans ce cadre, ce n'est pas dès aujourd'hui, dès sa mort, que le bon larron sera dans le paradis, mais seulement à la fin des temps, et que le mot "aujourd'hui" ne concerne que l'annonce de ceci, et l'âme meurt avec la mort du corps en "attendant" la fin des temps.
La traduction de ce verset par les témoins de Jéhovah est fausse, et cette modification apparemment infime à de grandes conséquences sur le sens donné au texte.

Je viens de vérifier sur la TMN et vous avez effectivement raison : "Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis". Très bel exemple de manipulation de la part des Témoins de Jéhovah. Quelle horreur ! Merci en tout cas pour votre remarque très pertinente.

[Toto2]

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Comment pouvez-vous dire cela à propos des orthodoxes, successeurs des apôtres au même titre sinon plus que les catholiques ? 

Je m'étouffe en mangeant mon sandwich en lisant cela.
Que la consécration épiscopale soit valide chez les orthodoxes, oui ; qu'ils soient successeurs au même titre, non, tout simplement parce que les catholiques, eux, sont fidèles au Pape.

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Les papes ont toujours respecté les orthodoxes comme des frères égaux dans la foi, ils ont concélébré des messes avec eux !

Heu...Non. Qu'il y ait eu un ou deux pape à une époque toute récente pour concélébrer, c'est tout à fait probable. Mais je pense qu'aucun Pape entre 1200 et 1900 n'a concélébré avec les orthodoxes.

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Je vous rappelle que les orthodoxes n'ont jamais été tenus pour hérétiques, mais schismatiques...  

Ah tiens donc? Et la question de l'Assomption/Dormition? J'aurais pu citer la querelle du Filioque aussi d'ailleurs (mais comme sur le sujet je n'ai pas réussi à trouver une argumentation catholique qui me convainquît je ne vais pas mettre le sujet sur le tapis)

Et que la cause du schisme est encore à définir et ne le sera qu'au moment de la réconciliation, puisque cela le concerne lui personnellement et que bien des catholiques seraient sur ce point "orthodoxes" si l'on prenait le dogme catholique pour ce qu'il est : puisqu'ils le défendent en en disant ce qu'en disent les orthodoxes (je parle de l'infaillibilité, pas de la primauté Papale qui lui a toujours été reconnue...)

Oulah, la salade commence...Alors la primauté du Pape n'a pas le même contenu chez les catholiques que chez les orthodoxes, puisque les orthodoxes n'y voient qu'une primauté d'honneur, tandis que nous y voyons une primauté réelle d'ordre : "Roma locuta, cause finita" (exception faite quand Rome veut nous refourguer ses pachamama)

J'aurais maintes anecdotes à relater à ce propos, du temps où j'étais catholique...

Extra ecclesiam, nulla salus

[mikesss]

OK Mikess, mais sans vouloir pinailler j'ai quand même l'impression que vous me prêtez un propos qui n'a pas été le mien... !

Au temps pour moi alors, j'ai dû mal vous comprendre et mal interpréter la phrase: "le salut ne dépend pas de l'appartenance religieuse ici-bas" qui, trouvé-je, prête un peu à confusion.

[cmoi]

Pas de souci Mikesss. J'avais d'ailleurs pris garde dans ma formulation à éviter ce que vous me recommandiez d'éviter... Mais je vous accorde que c'est parfois subtil

Toto2, toute divergence dogmatique relevant d'un dogme prononcé après la séparation ne peut être avancé comme argument de séparation.
Cela demande seulement à être enfin vraiment débattu en concile oecuménique.
D'ailleurs, quelle différence fondamentale faites-vous entre l'assomption et la dormition ?
Quant au filioque, plus personne n'y voit aujourd'hui une vraie divergence, cela aurait seulement demandé aussi à être débattu paisiblement.

A mon sens, il faut peut connaître l'histoire de l'Eglise et l'esprit des Evangiles pour voir dans cette désunion un motif de s'enorgueillir

Il me semble que depuis le schisme, les orthodoxes et leurs descendants sont bien plus "fidèles" au pape (qu'ils reconnaissent comme un des leurs (ils auraient pu aussi le remplacer dans sa primauté) et à sa doctrine que bien des catholiques - et leurs descendants.

[Toto2]

On ne va pas débattre de la saine doctrine comme si celle-ci devait être relativisée ou remise en question, cela n'a pas de sens!
Pour le reste, désolé mais je suis très chargé, donc je ne pourrai pas répondre en détail, je n'interviendrai plus sur ce fil, veuillez m'en excuser

[cmoi]

ne débattez pas si vous ne le souhaitez pas, mais ici la parole est ouverte à tous et tous les dogmes ont été débattu et ont existé, parce qu'il y avait eu débat et grâce à ce débat.
Sans débats pas de dogme...
Et même une fois celui-ci posé sur un sujet précis, cela n'exclu pas qu'il puisse être encore approfondi et amélioré.
En la matière, il y a eu peu d'aides surnaturelles visibles et certainement indentifiables, comme pour celui de l'Immaculée conception...

Ce qui me titille plus de la part de vos messages, c'est cette idée sous-jacente qu'une réunification des chrétiens appauvrirait votre foi et la saine doctrine, et qu'il vaut mieux une séparation qui la protège qu'une réunification qui en laisse ouvertes et reconnaîtrait certaines questions, analyses et recherches, comme n'ayant pas encore abouties de façon satisfaisante pour tous.

Doutez-vous de l'effusion de grâces qui serait l'issue d'un accroissement de charité par le nombre qui la partage en totale communion?
Pensez-vous que les membres d'une quelconque religion chrétienne puissent être de "mauvaise foi" dans leur quête de vérité ?
Il vaut mieux me semble-t-il reconnaître que cette division est due à notre propre insuffisance pour la défendre ou promouvoir ... (je parle de la vérité) et tenter de la combler (l'insuffisance...)