Enfer éternel ou seconde mort ?

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Pierre75
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Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 9:17

Bonjour,
j'aimerais vous soumettre une question qui me tourmente.
La possibilité de l'enfer éternel est souvent rappelée, notamment dans les Evangiles. Selon les standards actuels de la morale, il paraît difficile de concevoir qu'un être - même gravement pécheur - soit plongé dans des souffrances éternelles. En effet, une souffrance éternelle finira par être sans commune mesure avec n'importe quel crime (de même que l'infini est sans commune mesure avec n'importe quel nombre, si grand soit-il).
Les justifications traditionnelles d'une telle peine infinie - offenses envers Dieu etc.- semblent assez étranges aujourd'hui, où on ne conçoit plus Dieu sous cette image d'un Roi majestueux.
Il est aussi question, dans l'Evangile, de la "seconde mort". Ne serait-il pas plus conforme à la miséricorde divine - de croire que les pécheurs les plus impénitents et criminels soient condamnés, après un certain temps de peine, à cette seconde mort ? Une telle interprétation est-elle possible dans le cadre chrétien ?
(Il semble que les Orthodoxes ont une vision souvent moins cruelle de l'enfer éternel, puisque certains ont admis ou admettent encore la réintégration finale de tous les êtres dans l'amour divin - doctrine de l'Apocatastase si je ne fais pas erreur sur le terme).

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Raistlin
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 10:30

Bonjour,

Jésus parle pourtant d'un feu qui ne s'éteint pas...

C'est vrai qu'à première vue, il semblerait plus miséricordieux que Dieu annihile le pécheur impénitent. Mais c'est oublier que l'âme est immortelle et que Dieu ne défait pas ce qu'Il a fait. Le damné sera celui qui aura librement choisit son sort et son âme étant immortelle, son état définitif le sera aussi.

En outre, quelle serait notre liberté si Dieu, plutôt que d'accepter notre choix, nous annhilait dès que celui-ci ne correspond pas à Ses attentes ? Ainsi, Satan et ses légions ne veulent pas être annihilés, ils sont bien satisfaits de leur état même s'ils sont malheureux.

Enfin, n'oublions pas que notre conception de l'éternité est biaisée par notre vue humaine du temps. L'éternité - qu'il s'agisse de celle des Élus ou des damnés - n'est pas un temps qui n'en finit pas de durer.

L'Enfer est un mystère qui provoque notre intelligence. Sachez que j'ai partagé moi aussi ce mouvement de recul fasse à cette vérité effrayante. Pourtant, l'Écriture, ainsi que l'enseignement continuel de l'Église, ne permettent pas d'en douter. Un excellent livre sur la question est Osons reparler de l'Enfer de Jean-Marc Bot aux Éditions de l'Emmanuel.

Bien à vous,
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par gerardh » mar. 07 sept. 2010, 11:30

_________

Bonjour,

La seconde mort, dont il est question dans le livre de l'Apocalypse, n'a pas le sens d'une cessatuion de l'existence, mais au contraire d'une éternité loin de Dieu : en fait c'est ce qu'on appelle couramment l'enfer.

Peut-être ne vous rendez-vous pas compte à quel point les péchés (le moindre d'entre eux) sont horribles aux yeux de Dieu. Mais dans son amour immense il a envoyé Jésus Christ son Fils unique, pour porter nos péchés à notre place sur la croix : cela aussi est une chose infiniment solennelle.


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Pierre75
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 12:00

Bonjour et merci pour vos réponses.
- Il me semble que ce sujet mériterait d'être débattu de façon oecuménique, puisqu'il semble que les Orthodoxes aient une vue moins tragique sur cette question de l'enfer éternel.
- Si l'on prend totalement au sérieux cette possibilité de l'enfer, je vois mal comment on peut faire autre chose que prendre un bâton de pèlerin et aller secouer tous les gens dans la rue pour les avertir (un peu comme les prêcheurs au Moyen-Age...). Si l'on ne fait pas cela, n'est-ce pas qu'au fond de nous nous n'arrivons pas - à tort ou à raison - à croire véritablement en cet enfer éternel ?

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par gerardh » mar. 07 sept. 2010, 12:08

________

Hello Pierre,

Vous avez raison, nous devrions annoncer l'évangile et l'annoncer plus souvent et plus fortement. Certes, nous n'avons pas tous le don d'évangéliste, mais nous devrions au moins "faire l'oeuvre d'un évangéliste", c'est à dire de profiter de toute occasion, pour, à notre mesure, "rendre compte de l'espérance qui est en nous. Or nous sommes bien paresseux et manquant d'amour pour les âmes.

Une remarque : dans nos pays occidentaux, il semble, toutes proportions gardées, que beaucoup soient "saturés" de christianisme, et sont assez indifférents, voire opposés aux choses de Dieu. Il n'en est pas de même en Afrique, en Asie, en Amérique latine, par exemple.


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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Sofijka » mar. 07 sept. 2010, 14:03

C'est une question que je me suis posée aussi. Je me suis demandé si je n'étais pas victime de cette horrible "tolérance" qui est à la mode et qui consiste non seulement à accepter ce que les autres font, mais aussi à ne pas nous en sentir concerné.
Nous sommes paresseux, ou parfois fatigués simplement (il n'est pas toujours facile de balayer devant sa porte et quand on arrive à bien s'occuper de sa famille, c'est déjà bien) ; mais je me suis demandé ce que Dieu pense de cela. Estime-t-il que nous ne sommes pas assez solidaires ? Pas assez charitables ?
Je me suis trouvée justement hier dans une conversation avec une collègue qui m'a offert une pierre censée nous donner de bonnes ondes. Elle sait à quoi je crois, et est triste que je ne croie pas en la réincarnation et au pouvoir des ondes et des planètes.
Tout ce que j'ai trouvé à lui dire, c'est qu'on n'a qu'une vie, que le temps passe, et qu'il ne faut pas que nous mourions en état de péché mortel. Elle m'a répondu qu'il y avait des incohérences dans la Bible et que tout ça n'est peut-être pas vrai. D'ailleurs, me disait-elle, elle a lu un livre qui lui a "ouvert les yeux" (et les chacras aussi sans doute) sur les vies qui nous attendent après celle-ci, et sur le destin de purification par les vies et qui est le même pour tous. Je n'ai rien trouvé d'autre à dire que Jésus n'a pas parlé de plusieurs vies et que c'est peut-être l'auteur de son livre, qui dit des choses fausses. (nb : je n'ai même pas pensé à souligner la différence de crédibilité entre celle d'un humain et celle du fils de Dieu)
Je lui ai dit que je trouvais quand même beau son cadeau (c'était un cadeau de mariage), qu'il était unique et qu'il resterait un souvenir éternel d'elle puisque les pierres ne s'usent pas vite.
Elle m'a dit aussi que nous "adorons" des statues et des croix, alors que Moïse avait dit qu'il ne fallait pas adorer le veau d'or, donc qu'il ne fallait pas adorer des objets. Mais nous n'adorons pas des statues de Marie ou des crucifix, nous nous servons seulement de ce qu'ils représentent pour être inspirés ou ne pas oublier de prier.
Par contre, (je ne l'ai pas dit mais je l'ai pensé) attribuer une vie et un rôle à une pierre, je me demande si ce n'est pas être victime du diable pour adorer quelque chose du même genre que le veau d'or.

Et pour revenir au sujet, je voulais souligner qu'il existe un tout petit fascicule de poche intitulé "Pense à tes fins dernières".
Quelqu'un l'a vu et m'a dit "quoi ? tu penses déjà à ta mort ??"
Le jour où j'ai dit à quelqu'un que j'allais faire un testament (beaucoup moins cher qu'un contrat de mariage et plus adapté à notre situation), il m'a répondu, limite choqué : "quoi ?? Tu prévois déjà ta mort ??"
Et si je meurs demain dans un accident ? Ça n'arrive pas qu'aux autres.
Je crois qu'on est dans une société décidément très immature.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 14:05

Raistlin a écrit :Bonjour,

Jésus parle pourtant d'un feu qui ne s'éteint pas...

C'est vrai qu'à première vue, il semblerait plus miséricordieux que Dieu annihile le pécheur impénitent.
Ça ne me semble effectivement pas plus miséricordieux sur la base.
Car c’est par amour que Dieu nous a crée et que nous subsistons car Dieu créerait-il quelque chose qu’il ne veut pas ? Et ce qu’il veut peut-il être autre chose que ce qu’il aime ?
Si donc, toute création tient son être de l’amour, comment concevoir l’annihilationisme ? Si c’est par l’amour que nous tenons notre existence et que nous subsistons, alors l’annihilation de l’être signifierait que Dieu a cessé d’aimer l’être. Or Dieu peut-il ne plus aimer l’homme ?
Raistlin a écrit :Mais c'est oublier que l'âme est immortelle et que Dieu ne défait pas ce qu'Il a fait. Le damné sera celui qui aura librement choisit son sort et son âme étant immortelle, son état définitif le sera aussi.
Mais qui pourrait choisir « librement » un tel sort ?!
D’ailleurs, ça me renvoi à ce que je vous avais écrit sur le fil que j’ai ouvert sur le libre arbitre.
Raistlin a écrit :En outre, quelle serait notre liberté si Dieu, plutôt que d'accepter notre choix, nous annhilait dès que celui-ci ne correspond pas à Ses attentes ? Ainsi, Satan et ses légions ne veulent pas être annihilés, ils sont bien satisfaits de leur état même s'ils sont malheureux.
Mais ils sont dans l’erreur. Dieu peut-il laisser l’erreur subsister indéfiniment ?
Raistlin a écrit :Enfin, n'oublions pas que notre conception de l'éternité est biaisée par notre vue humaine du temps. L'éternité - qu'il s'agisse de celle des Élus ou des damnés - n'est pas un temps qui n'en finit pas de durer.
Mais ça resterait quelque chose de définitif.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Sofijka » mar. 07 sept. 2010, 16:56

Didyme a écrit :Mais ils sont dans l’erreur. Dieu peut-il laisser l’erreur subsister indéfiniment ?
Ils ne sont pas dans l'erreur, ils ont juste fait un choix. Même si quelqu'un fait un choix par orgueil, par vanité, ou par refus d'accepter des contraintes, c'est toujours un choix.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 17:06

Didyme a écrit :Mais qui pourrait choisir « librement » un tel sort ?!
Les anges rebelles l'ont fait.

Quant à supposer qu'aucun Homme ne pourrait choisir cet état, je crois qu'il y a là une profonde méconnaissance de la malice dont est capable l'être humain, ainsi que de l'état en question. L'amour de Dieu a un prix : la plus totale dépendance à Sa volonté. Le démon a refusé et je pense que cette tentation guette chacun d'entre nous.

Mais à ce niveau-là, on touche à ce qu'il y a de plus obscur en l'Homme. Pour ma part, je pense avoir eu la chance de "goûter" l'amour de Dieu. Et pourtant, croyez-moi, il m'est arrivé d'être tenté par la révolte, par le rejet de ce que je savais être mon bonheur mais qui me semblait alors aller beaucoup trop loin dans ses exigences. Bref, ne doutez jamais de la capacité d'un Homme à se damner, vous seriez surpris.

Didyme a écrit :Mais ils sont dans l’erreur. Dieu peut-il laisser l’erreur subsister indéfiniment ?
Non, ils ne sont pas dans l'erreur, ils sont dans un choix. Ce serait une bien mauvaise de parodie de liberté que Dieu nous aurait accordé si nous ne pouvions nous damner.

Didyme a écrit :Mais ça resterait quelque chose de définitif.
Sans aucun doute.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par archi » mar. 07 sept. 2010, 20:01

Pierre75 a écrit :Il est aussi question, dans l'Evangile, de la "seconde mort". Ne serait-il pas plus conforme à la miséricorde divine - de croire que les pécheurs les plus impénitents et criminels soient condamnés, après un certain temps de peine, à cette seconde mort ? Une telle interprétation est-elle possible dans le cadre chrétien ?
(Il semble que les Orthodoxes ont une vision souvent moins cruelle de l'enfer éternel, puisque certains ont admis ou admettent encore la réintégration finale de tous les êtres dans l'amour divin - doctrine de l'Apocatastase si je ne fais pas erreur sur le terme).
Je m'associe à la réponse de Raistlin, j'aurais dit exactement la même chose. En ce qui concerne l'Apocatastase (restauration finale de toutes choses en Dieu, et donc finalement salut des damnés et même des démons), en se promenant sur le Web orthodoxe, on trouve effectivement pas mal d'intervenants qui se réclament de cette doctrine, comme si elle était acceptable pour l'orthodoxie. Il n'empêche qu'elle a été condamnée par l'Eglise, et ce en Orient (par l'empereur Justinien et par le Concile de Constantinople si mes sources sont bonnes): l'Apocatastase n'est pas plus acceptable pour un orthodoxe qu'elle ne l'est pour un catholique.

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Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 20:24

Sofijka a écrit :Ils ne sont pas dans l'erreur, ils ont juste fait un choix.
Comment dire qu’ils ne sont pas dans l’erreur ? Qui seul est la vérité ? Si tu ne choisi pas Dieu, comment tu pourrais ne pas être dans l’erreur ?
Sofijka a écrit :Même si quelqu'un fait un choix par orgueil, par vanité, ou par refus d'accepter des contraintes, c'est toujours un choix.
Un choix ? Je ne sais pas.
Un choix conditionné par tellement de choses, un choix d’aveugle, en quoi reste-t-il encore un choix ?
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 20:26

Raistlin a écrit :Les anges rebelles l'ont fait.

Quant à supposer qu'aucun Homme ne pourrait choisir cet état, je crois qu'il y a là une profonde méconnaissance de la malice dont est capable l'être humain, ainsi que de l'état en question. L'amour de Dieu a un prix : la plus totale dépendance à Sa volonté. Le démon a refusé et je pense que cette tentation guette chacun d'entre nous.

Mais à ce niveau-là, on touche à ce qu'il y a de plus obscur en l'Homme. Pour ma part, je pense avoir eu la chance de "goûter" l'amour de Dieu. Et pourtant, croyez-moi, il m'est arrivé d'être tenté par la révolte, par le rejet de ce que je savais être mon bonheur mais qui me semblait alors aller beaucoup trop loin dans ses exigences. Bref, ne doutez jamais de la capacité d'un Homme à se damner, vous seriez surpris.
Je ne doute pas qu’une personne puisse tomber très bas dans la malice, je ne vois pas tous les hommes comme des saints, je vois bien déjà ma condition.
Mais qu’est-ce qui pousserait donc un homme à choisir cet état ? D’où lui viendrait donc un tel choix ?
Certainement pas de sa nature profonde qui est la création de Dieu et Dieu ne nous crée sûrement pas pour aller dans cette voie. Alors quoi ? La succession des événements ? Mais en quoi en détient-il les clefs ?

Quant aux anges rebelles, j’avoue que je serais très curieux de savoir ce qui a fait germer cette révolte. L’orgueil, l’égocentrisme, etc… ? Oui d’accord, mais qu’est-ce qui a fait germer ça en eux ? Qu’est-ce que le mal ?
Il me semble qu’on a très peu de réponse là-dessus.
Parce que le fait qu’un ange se rebelle, OK mais ça n’est pas venu de nulle part. Ils n’étaient pas comme ça à la base et ne le sont pas devenu soudainement sans interaction extérieure.
Raistlin a écrit :Non, ils ne sont pas dans l'erreur, ils sont dans un choix. Ce serait une bien mauvaise de parodie de liberté que Dieu nous aurait accordé si nous ne pouvions nous damner.
Comment Dieu considérerait-il la possibilité de se damner comme un choix ? Alors cela signifierait que la damnation est acceptable. Cela signifierait aussi simplement que le mal n’est pas une sorte de bug mais que c’est quelque chose qui a toute sa place dans la création de Dieu. Cela signifierait que les personnes "se damnant" sont "bien portantes". Cela signifierait qu’elles ne sont pas « aveugle », qu’il n’y a rien chez elles à réparer, à guérir.
J’avoue avoir du mal avec cette conception.
L'autre est un semblable.

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 21:46

Bonjour Archi,

je n'ai pas vu de référence précise sur la condamnation de l'Apocastastase. Au contraire, des Orthodoxes sérieux semblent s'y référer. Mais si vous avez une référence plus précise de la condamnation de cette doctrine et de ses termes, ceci nous éclairerait!

A l'inverse, cela est intéressant :

- si la doctrine de l'Apocatastase reste recevable en Orthodoxie (ce qui me semble le cas), cela signifie que la plus proche Eglise de l'Eglise catholique propose une interprétation de l'enfer assez différente de celle de l'Eglise et me semble-t-il beaucoup plus acceptable pour la morale contemporaine...

- cela signifie aussi que de bons connaisseurs des textes et de la tradition de l'Eglise ont pu et peuvent, en s'appuyant sur les Pères, dénier l'éternité des peines infernales (ce qui semblerait beaucoup mieux en accord avec l'Amour divin).

(Il est dommage qu'apparemment il n'y ait pas d'intervenants Orthodoxes ou connaisseurs de cette théologie-soeur, pour débattre de ces questions fondamentales...).

Pierre75
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 21:48

PS. En plus je me demande vraiment comment les Orthodoxes ont fait pour introduire lune notion comme l'Apocatastase, qui semble à première vue loin des Paroles de l'Evangile sur l'enfer éternel...

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par archi » mar. 07 sept. 2010, 22:17

Pierre75 a écrit :Bonjour Archi,

je n'ai pas vu de référence précise sur la condamnation de l'Apocastastase. Au contraire, des Orthodoxes sérieux semblent s'y référer. Mais si vous avez une référence plus précise de la condamnation de cette doctrine et de ses termes, ceci nous éclairerait!
(...)
- cela signifie aussi que de bons connaisseurs des textes et de la tradition de l'Eglise ont pu et peuvent, en s'appuyant sur les Pères, dénier l'éternité des peines infernales (ce qui semblerait beaucoup mieux en accord avec l'Amour divin).
IIe Concile (Oecuménique) de Constantinople, canon 433 a écrit :11. Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Eglise catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété, qu'un tel homme soit anathème.
Bon, les écrits d'Origène qui lui ont valu de tels ennuis, cherchez où vous voulez, ce sont précisément ceux sur l'apocatastase, le reste ne présentant pas de problème.

Certains disent qu'Origène a été condamné injustement, qu'il ne prêchait pas vraiment l'apocatastase, mais que d'autres qui se sont inspirés de ses écrits l'ont fait sérieusement et ont réussi à slalomer entre les gouttes, notamment Saint Grégoire de Nysse. N'empêche... c'est bien la doctrine qui va avec qui a été fermement condamnée par un Concile Oecuménique, reconnu par les Orthodoxes et par les Catholiques.

Bref, il y a des Orthodoxes qui professent ouvertement l'apocatastase, il y a aussi des Evêques catholiques qui enseignent ouvertement que la Résurrection du Christ n'est qu'une allégorie... Dans les 2 cas, ils vont à l'encontre des dogmes communs aux 2 religions.

J'essaierai de trouver d'autres références si j'ai le temps.

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