L'Enfer serait-il vide ?

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archi
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par archi » mar. 07 sept. 2010, 20:01

Pierre75 a écrit :Il est aussi question, dans l'Evangile, de la "seconde mort". Ne serait-il pas plus conforme à la miséricorde divine - de croire que les pécheurs les plus impénitents et criminels soient condamnés, après un certain temps de peine, à cette seconde mort ? Une telle interprétation est-elle possible dans le cadre chrétien ?
(Il semble que les Orthodoxes ont une vision souvent moins cruelle de l'enfer éternel, puisque certains ont admis ou admettent encore la réintégration finale de tous les êtres dans l'amour divin - doctrine de l'Apocatastase si je ne fais pas erreur sur le terme).
Je m'associe à la réponse de Raistlin, j'aurais dit exactement la même chose. En ce qui concerne l'Apocatastase (restauration finale de toutes choses en Dieu, et donc finalement salut des damnés et même des démons), en se promenant sur le Web orthodoxe, on trouve effectivement pas mal d'intervenants qui se réclament de cette doctrine, comme si elle était acceptable pour l'orthodoxie. Il n'empêche qu'elle a été condamnée par l'Eglise, et ce en Orient (par l'empereur Justinien et par le Concile de Constantinople si mes sources sont bonnes): l'Apocatastase n'est pas plus acceptable pour un orthodoxe qu'elle ne l'est pour un catholique.

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 20:24

Sofijka a écrit :Ils ne sont pas dans l'erreur, ils ont juste fait un choix.
Comment dire qu’ils ne sont pas dans l’erreur ? Qui seul est la vérité ? Si tu ne choisi pas Dieu, comment tu pourrais ne pas être dans l’erreur ?
Sofijka a écrit :Même si quelqu'un fait un choix par orgueil, par vanité, ou par refus d'accepter des contraintes, c'est toujours un choix.
Un choix ? Je ne sais pas.
Un choix conditionné par tellement de choses, un choix d’aveugle, en quoi reste-t-il encore un choix ?
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 20:26

Raistlin a écrit :Les anges rebelles l'ont fait.

Quant à supposer qu'aucun Homme ne pourrait choisir cet état, je crois qu'il y a là une profonde méconnaissance de la malice dont est capable l'être humain, ainsi que de l'état en question. L'amour de Dieu a un prix : la plus totale dépendance à Sa volonté. Le démon a refusé et je pense que cette tentation guette chacun d'entre nous.

Mais à ce niveau-là, on touche à ce qu'il y a de plus obscur en l'Homme. Pour ma part, je pense avoir eu la chance de "goûter" l'amour de Dieu. Et pourtant, croyez-moi, il m'est arrivé d'être tenté par la révolte, par le rejet de ce que je savais être mon bonheur mais qui me semblait alors aller beaucoup trop loin dans ses exigences. Bref, ne doutez jamais de la capacité d'un Homme à se damner, vous seriez surpris.
Je ne doute pas qu’une personne puisse tomber très bas dans la malice, je ne vois pas tous les hommes comme des saints, je vois bien déjà ma condition.
Mais qu’est-ce qui pousserait donc un homme à choisir cet état ? D’où lui viendrait donc un tel choix ?
Certainement pas de sa nature profonde qui est la création de Dieu et Dieu ne nous crée sûrement pas pour aller dans cette voie. Alors quoi ? La succession des événements ? Mais en quoi en détient-il les clefs ?

Quant aux anges rebelles, j’avoue que je serais très curieux de savoir ce qui a fait germer cette révolte. L’orgueil, l’égocentrisme, etc… ? Oui d’accord, mais qu’est-ce qui a fait germer ça en eux ? Qu’est-ce que le mal ?
Il me semble qu’on a très peu de réponse là-dessus.
Parce que le fait qu’un ange se rebelle, OK mais ça n’est pas venu de nulle part. Ils n’étaient pas comme ça à la base et ne le sont pas devenu soudainement sans interaction extérieure.
Raistlin a écrit :Non, ils ne sont pas dans l'erreur, ils sont dans un choix. Ce serait une bien mauvaise de parodie de liberté que Dieu nous aurait accordé si nous ne pouvions nous damner.
Comment Dieu considérerait-il la possibilité de se damner comme un choix ? Alors cela signifierait que la damnation est acceptable. Cela signifierait aussi simplement que le mal n’est pas une sorte de bug mais que c’est quelque chose qui a toute sa place dans la création de Dieu. Cela signifierait que les personnes "se damnant" sont "bien portantes". Cela signifierait qu’elles ne sont pas « aveugle », qu’il n’y a rien chez elles à réparer, à guérir.
J’avoue avoir du mal avec cette conception.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 21:46

Bonjour Archi,

je n'ai pas vu de référence précise sur la condamnation de l'Apocastastase. Au contraire, des Orthodoxes sérieux semblent s'y référer. Mais si vous avez une référence plus précise de la condamnation de cette doctrine et de ses termes, ceci nous éclairerait!

A l'inverse, cela est intéressant :

- si la doctrine de l'Apocatastase reste recevable en Orthodoxie (ce qui me semble le cas), cela signifie que la plus proche Eglise de l'Eglise catholique propose une interprétation de l'enfer assez différente de celle de l'Eglise et me semble-t-il beaucoup plus acceptable pour la morale contemporaine...

- cela signifie aussi que de bons connaisseurs des textes et de la tradition de l'Eglise ont pu et peuvent, en s'appuyant sur les Pères, dénier l'éternité des peines infernales (ce qui semblerait beaucoup mieux en accord avec l'Amour divin).

(Il est dommage qu'apparemment il n'y ait pas d'intervenants Orthodoxes ou connaisseurs de cette théologie-soeur, pour débattre de ces questions fondamentales...).

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 21:48

PS. En plus je me demande vraiment comment les Orthodoxes ont fait pour introduire lune notion comme l'Apocatastase, qui semble à première vue loin des Paroles de l'Evangile sur l'enfer éternel...

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par archi » mar. 07 sept. 2010, 22:17

Pierre75 a écrit :Bonjour Archi,

je n'ai pas vu de référence précise sur la condamnation de l'Apocastastase. Au contraire, des Orthodoxes sérieux semblent s'y référer. Mais si vous avez une référence plus précise de la condamnation de cette doctrine et de ses termes, ceci nous éclairerait!
(...)
- cela signifie aussi que de bons connaisseurs des textes et de la tradition de l'Eglise ont pu et peuvent, en s'appuyant sur les Pères, dénier l'éternité des peines infernales (ce qui semblerait beaucoup mieux en accord avec l'Amour divin).
IIe Concile (Oecuménique) de Constantinople, canon 433 a écrit :11. Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Eglise catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété, qu'un tel homme soit anathème.
Bon, les écrits d'Origène qui lui ont valu de tels ennuis, cherchez où vous voulez, ce sont précisément ceux sur l'apocatastase, le reste ne présentant pas de problème.

Certains disent qu'Origène a été condamné injustement, qu'il ne prêchait pas vraiment l'apocatastase, mais que d'autres qui se sont inspirés de ses écrits l'ont fait sérieusement et ont réussi à slalomer entre les gouttes, notamment Saint Grégoire de Nysse. N'empêche... c'est bien la doctrine qui va avec qui a été fermement condamnée par un Concile Oecuménique, reconnu par les Orthodoxes et par les Catholiques.

Bref, il y a des Orthodoxes qui professent ouvertement l'apocatastase, il y a aussi des Evêques catholiques qui enseignent ouvertement que la Résurrection du Christ n'est qu'une allégorie... Dans les 2 cas, ils vont à l'encontre des dogmes communs aux 2 religions.

J'essaierai de trouver d'autres références si j'ai le temps.

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 23:31

L'apocatastase pose problème et a été condamné surtout sur l'idée que Dieu nous sauverait malgré nous ?! Et il est tout à fait justifié à mon sens de condamner une telle idée. Car que vaudrait le salut d'une personne n'acceptant pas Dieu dans son cœur ? En quoi serait-elle sauvée ?

Par contre, l'approche de certains pères de l'église dont Didyme l'aveugle (je précise que mon pseudo n'a rien à voir avec lui :-D ) paraîtrait avoir plus de sens.

Par ailleurs, l'approche du cardinal Hans Urs Von Balthasar sur une espérance universelle me semble aussi tout à fait défendable.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mer. 08 sept. 2010, 2:56

Bonsoir,
il me semble qu'Origène a été condamné pour sa doctrine sur la préexistence de l'âme. L'idée de "restauration universelle" semble justement relativement tenable chez les Orthodoxes, sauf erreur.
L'argument selon lequel la restauration nous sauverait "malgré nous" est problématique lui aussi (et il ne dit pas si cette doctrine est - ou n'est pas - anathème).

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Olivier C » jeu. 16 sept. 2010, 21:17

Bonsoir Pierre 75,

Je voudrais revenir sur un aspect précis de votre questionnement :
Pierre75 a écrit :Il paraît difficile de concevoir qu'un être - même gravement pécheur - soit plongé dans des souffrances éternelles. En effet, une souffrance éternelle finira par être sans commune mesure avec n'importe quel crime (de même que l'infini est sans commune mesure avec n'importe quel nombre, si grand soit-il).
Les justifications traditionnelles d'une telle peine infinie - offenses envers Dieu etc.- semblent assez étranges aujourd'hui, où on ne conçoit plus Dieu sous cette image d'un Roi majestueux.
C'est exact, le Père Garrigues, dominicain, rédacteur du C.E.C à propos de tout ce qui concerne la première partie sur la création (voilà pour le CV) a fait une thèse dont est issu un livre qui a fait date : Dieu sans idée du mal, voici ce qu'il dit à propos des damnés et de leur relation à Dieu :

La situation des damnés vue par le Père Garrigues

Quand à ceci :
Pierre75 a écrit :Il est aussi question, dans l'Evangile, de la "seconde mort". Ne serait-il pas plus conforme à la miséricorde divine - de croire que les pécheurs les plus impénitents et criminels soient condamnés, après un certain temps de peine, à cette seconde mort ? Une telle interprétation est-elle possible dans le cadre chrétien ?
Attention aux notion de temps et de moments qui sont très symboliques (au sens fort) dans la littérature apocalyptique. Le livre de l'Apocalypse, je le rappelle, n'étant pas un livre décrivant ce qui doit arriver, mais ce qui arrive déjà en ce moment même. Je ne m'étendrais pas sur cette question ce soir, la bibliographie de référence actuelle dans le catholicisme francophone pour une introduction au livre de l'Apocalypse est :

Richard Bauckham, La théologie de l'Apocalypse, Paris, Cerf, 2006.
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Qu'est-ce que la seconde mort ?

Message non lu par Hantouane » mer. 27 nov. 2019, 8:03

La seconde mort mentionnée dans l'Apocalypse est-elle la mort de l'âme après la première mort qui est la mort du corps ?

[Message fusionné avec fil sur le sujet. Nous vous recommandons d'en prendre connaissance. La modération]

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Re: Qu'est-ce que la seconde mort ?

Message non lu par Carolus » jeu. 28 nov. 2019, 2:52

Hantouane a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 8:03
Hantouane :

La seconde mort mentionnée dans l'Apocalypse est-elle la mort de l'âme après la première mort qui est la mort du corps ?
Merci de votre question, cher Hantouane. :)
CEC 1014 Malheur à ceux qui mourront dans les péchés mortels, heureux ceux qu’elle trouvera dans ses très saintes volontés, car la seconde mort ne leur fera pas mal (S. François d’Assise, cant.).
La seconde mort, c’est le contraire de la vie éternelle.
Ap 21, 8 Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort.
L’enfer, « l’étang embrasé de feu et de soufre […] est la seconde mort. » :(

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » jeu. 13 janv. 2022, 20:10

cmoi a écrit :J'essayerai à un autre moment de vous dire succinctement en quoi cela a un impact sur la compréhension de l'enfer
Et moi qui fais pourtant un effort pour ne pas tout ramener à l'enfer :oops: :-D .

Je préfère préciser que je n'ai pas de difficultés avec l'existence de l'enfer, davantage avec certaines conceptions qui m'apparaissent contraires à l'enseignement catholique malgré les apparences.
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Cinci » jeu. 13 janv. 2022, 21:52

Didyme a écrit :
Mais si la liberté nécessite la possibilité du mal, le mal devenant nécessaire à la liberté devient une chose bonne (?!), et acquiert une valeur. Si la possibilité du mal n'est pas nécessaire pour qu'il y ait liberté alors le mal redevient ce qu'il est, un néant, méprisable.
Le mal n'est pas nécessaire en soi. Non il n'est pas une condition pour exercer sa liberté.

C'est la conséquence (le mal) du fait d'employer cette faculté que nous avons pour gouverner nos actes, mais de telle sorte que nous refuserions de faire ce qui serait l'acte juste, préférons agir autrement de ce qui serait la volonté divine. Cette dissonance, ce couac ne peut être que le fait d'une créature intelligente, dotée d'une faculté de se diriger et n'étant pas Dieu elle-même comme de juste, pour agir tout autrement (sans s'embarrasser d'autrui, etc.)

Ainsi ...

Il n'est pas nécessaire que le viol préexiste au fait de l'agir tordu, il n'est pas nécessaire que le sujet conçoive le viol dans sa tête avant d'agir injustement, il n'est pas une nécessité d'avoir le droit de violer quiconque pour être libre. Mais si un père décide de violer sa fille de douze ans alors le mal apparaît. Un désordre se trouve introduit dans le monde.

Caïn est tel le premier assassin de l'histoire de l'humanité. Ce n'est pas Dieu qui crée l'assassinat, qui l'enseigne à Caïn, qui lui recommande de le faire ou qui lui donne même le droit de le faire. Dieu suggère une chose , Caïn préfère autre chose. C'est l'acting out de Caïn qui ouvre une boîte de Pandore, et comme chercherait bien à nous l'Illustrer les vieux textes bibliques. Le mal c'est le désordre comme avec ses répercussions suscitées. Le mal n'aquiert aucune valeur positif en lui-même.

Bref, ce n'est pas une nécessité, pas du néant non plus et rien de positif en soi. La leucémie ou la lèpre ne représentent rien qui puisse être positif en soi. Le mal prend une densité trop réelle pour le malade paralysé des quatre membres.

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » jeu. 13 janv. 2022, 23:36

Oui, sur cela nous sommes d'accord je pense.
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Cinci » ven. 14 janv. 2022, 22:28

D'accord.

Mais si on poursuit ...


Didyme a écrit :
Drôle de victoire que celle où la haine envers Dieu demeure à jamais.
Drôle ? Bizarre ? Trop étrange ? Inacceptable ? Scandaleux ?

Oui ...

Vous postulerez donc en réponse, toujours, qu'il y aurait une «obligation de résultat» pour la Sainte Trinité dans votre idée, cher Didyme. Dieu serait donc obligé de placer toutes ses créatures intelligentes dans le paradis; à charge pour Dieu, mais de s'organiser pour justifier tout le monde, reconvertir les inconvertissables, reformater d'une manière irrésistible les irrécupérables.

Parce que Dieu serait injuste s'il fallait songer (oui, supposons !) que le paradis puisse échapper définitivement à une seule créature qui aurait été crée pour le connaître, l'aimer, le servir, etc. Car ce ne serait pas le Dieu-Amour qui se laisserait apercevoir ici, pas le Dieu révélé par Jésus, pas le vrai Dieu et donc un faux Dieu.

Quelle alternative terrible !

Une divinité cruelle et méchante si un seul se perd pour toujours (Dieu responsable de la perdition de ...) ou un Être Suprême impuissant contre le mal si un seul peut subsister, hors du bon ordre qu'est la sainteté; si un seul peut réussir à faire obstacle à la grâce et l'emporter définitivement contre Dieu d'une manière (un damné pouvant subsister pour toujours dans la haine de Dieu ...).

L'incrédulité resterait alors, à bon droit, penserait-on, cette seule réponse sensée que l'honnête homme (Didyme, tiens) se devrait d'opposer, à une représentation malfaisante du divin ou la pensée d'une divinité impuissante. Et c'est l'enseignement traditionnel de l'Église qui serait ainsi : déficient.

Quoi faire ?

La seule manière pour Dieu d'être bon, un Dieu bon comme du bon pain, consisterait pour Lui à finalement tenir pour significatif de rien du tout, la totalité du mal vécu, subi, expérimenté et consenti à travers l'histoire de la création. «Peuh ! C'est du vent, le mal. un rien méprisable dépourvu d'existence.» Conséquence : On efface tout. On redémarre à neuf !


Et la rédemption signifierait le rétablissement "médicinal" de tous et toutes sans exception. «Paradis pour tous !»; «Impossibilité complète, métaphysique et définitive même pour Dieu, à pouvoir constater que l'un pourrait être réellement plus coupable qu'un autre. Impossible ! ... impossible en bout de ligne.» La différence ne tenant qu'à des facteurs purement extérieurs comme vous savez, et sur lesquels le sujet n'a aucune prise. Moralité ? Faut absoudre tout le monde ... et médicalement en quelque sorte.»

Problème ?

Une telle compréhension déresponsabilisante des choses brille par son absence dans la Bible, dans le catéchisme de l'Église, dans la tradition de l'Église, chez les docteurs de l'Église, de même du côté des saint(e)s de l'Église. Comme si ce n'est pas assez : ce genre de vue "réparatrice" aura été condamné à de multiples reprises par le magistère.




Des critiques en vrac, mine de rien

Didyme a écrit :
Avant : le mal est rejet, haine de Dieu.
Après : le mal est rejet, haine de Dieu.
Avant : ni mal moral et personnel chez la créature crée ni haine de Dieu
Après : il y a un degré de compromission personnel avec le mal pouvant devenir irréversible.


et
Le bon ? Jésus dira que seul Dieu est bon.
C'est peut-être ça que beaucoup ont tendance à oublier dans cette approche.
Seul Dieu est bon «comme Dieu peut l'être», évidemment. Il n'est bien de Dieu qu'une moindre bonté puisse ressortir à l'origine.

Néanmoins, il n'en va pas de cette affirmation de principe, parfaitement valable (Dieu est Dieu), au droit du fidèle d'affirmer qu'il serait aucun juste nulle part. Catholiquement parlant, déjà, ceci ne tient pas la route : à cause de la sainte Vierge. La catégorie du «juste» dans la Bible ne fait pas non plus des intéressé (e)s des dieux ou demi-dieux. A Sodome, Loth est un juste, tandis que les sodomites ne le sont pas.

Nul dans l'humanité n'échapperait par lui-même (sans la grâce) aux conséquences du péché des origines; aurait pu dire l'apôtre. L'humanité entière se trouverait à l'ombre de ce mal et tous comme affectés dans une certaine mesure. C'est bien égal, pourtant, que d'une une semblable situation il puisse se trouver des justes. Abel est un juste (figure du Christ déjà !), Job est un juste, etc. Des justes, des injustes.
J'ai l'impression que depuis le judaïsme, rien n'a vraiment changé, toujours cette attente du messie qui vaincra des hommes par la force. Et dans lesquels le mal n'est pas vaincu. Une victoire non spirituelle. Des créatures qui ne sont pas Dieu certes, mais des créatures de Dieu, faites par et pour Dieu.
Vous feriez ici discrètement allusion à l'enfer naturellement. Or, depuis Jésus qui en parlait, les choses n'ont pas beaucoup changé à cet égard. C'est sûr.

Mais évoquer un «mal qui ne serait pas vaincu» ( après le Jugement dernier on s'entend) ou une «victoire non spirituelle» (au final) : c'est Didyme qui le dirait; accusant pour ce faire la doctrine traditionnelle de l'Église d'être responsable de nous conduire à cette «erreur».

Pour satisfaire la nouvelle spiritualité et n'être pas charnel : il faudrait sans doute que toutes les créatures soient guéries ... et ainsi Judas Iscariote aboutir en paradis, Heinrich Himmler pareillement; puis le docteur Petiot, avec Attila le Hun, tous les pharisiens de l'Évangile, les bourreaux de Daesch, les abuseurs d'enfants impénitents; puis les anges déchus pour finir ... à moins que ceux-là n'auraient jamais existé pour commencer et ce qui aiderait à alléger la difficulté sans doute.

Votre raisonnement, Didyme, néglige le fait que c'est le Christ qui parle de l'enfer, non pas un Jean le baptiste ignorant les subtilités de la foi chrétienne. Vous parlez de la force. Oui et non. Mais non en ce que le refus de transformer par force les gens (sorte de douceur, la brebis qui se laisse tondre ...) ouvre la trappe sous les pieds des coupables, et oui il y a bien force pour séparer le saint du maudit. Discrimination. écrémage ...

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