L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Alfred1 » sam. 07 déc. 2019, 17:24

Bonjour à tous,

Récemment, un débat entre un théologien (A. Dumouch) et un biologiste (T. Durand) a été publié sur youtube. Ce "débat" a scandalisé plus d'un chrétien, et a été l'objet de nombreuses critiques, à juste titre. Le lien : https://www.youtube.com/watch?v=hAqNTAoBPz4

Qu'en avez-vous pensé ? Quelles leçons doit-on en tirer ?

Quelques pistes de réflexion :
- Ce sois-disant débat n'aurait, je pense, pas dû avoir lieu. Qu'y a-t-il de plus inutile que d'opposer une personne ayant des arguments d'ordre de la philosophie (ou métaphysique) à un autre souhaitant des faits scientifiques ?
- Sieur Durand a été particulièrement imbuvable, condescendant, arrogant et insupportable pendant la discussion. Il n'a opposé absolument aucun argument valable. En fait, pour feindre d'avoir raison envers sa communauté (dont on reparlera), il n'a fait qu'avoir l'air d'être supérieur : soupirs incessants, agacement, corrections sur quelques défauts de langages anecdotiques de Dumouch (des choses extrêmement précises qui ne sont que des détails de langage que seul un biologiste peut maitriser à 100%), petites phrases pédantes du genre animateur TV donneur de leçons de gauche (exemple : "je croyais qu'on allait avoir une discussion intelligente entre adultes et pas des métaphores pour enfants"), etc. Sur le fond, il n'a apporté pratiquement aucune contradiction, tout est du bluff, du cinéma.
- Cette discussion n'était qu'adressée à la communauté de Durand. C'est-à-dire une communauté que l'on appelle les zététiciens. Pour ceux qui se sont aventurés dans ce genre de milieu, il s'agit d'une sorte de marais rempli de trentenaires désœuvrés qui se prennent pour des grands scientifiques. Il est évident que lorsque ce public voit un vrai biologiste faire tout un cirque face à une humble personne comme Dumouch, il s'extasie, il est heureux ! Il se dit qu'il fait partie de l'élite, de ceux qui ont compris que les religions ne sont que des inventions !
- Les seules critiques apportées sur le fond étaient une stratégie que j'ai identifiée il y a quelques temps : donner une étiquette à un argument que donne l'autre partie, en donnant l'impression qu'il s'agit d'un mythe, d'un argument sophistique connu et reconnu comme faux depuis des siècles. Typiquement, là il parlait de l'horloge de Paley, et son seul argument était de dire : là, tu viens de sortir le sophisme de Paley. Mais quelle contradiction a-t-il apporté sur le fond ? Aucune. J'ai fait quelques recherches, et je n'ai trouvé aucune critique réelle, honnête et convaincante de l'argument de Paley. Cette stratégie est revenue plusieurs fois pendant la vidéo, et pas que pour cet argument là.
- Dumouch a dit qu'il a fait cela en toute connaissance de cause, et qu'il pensait pouvoir réveiller 2-3 personnes parmi les milliers d'abonnés de LTEB. Est-ce de l'inconscience ?
Dernière modification par Alfred1 le sam. 07 déc. 2019, 23:00, modifié 1 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carhaix » sam. 07 déc. 2019, 22:42

J'ai écouté deux ou trois minutes (lorsqu'ils abordent l'apparition de la vie), je ne trouve pas que Durand soit particulièrement "imbuvable" ou injuste. Il fait son boulot de zététicien, en ne transigeant pas sur la rigueur scientifique. Si Dumouch veut se frotter à lui, il doit s'attendre à courir quelques risques. Peut-on démontrer l'action créatrice de Dieu dans le vivant ? Si c'est possible, qu'il le fasse, et convainque Durand. Mais s'il n'a pas d'argumentaire solide, on ne peut pas exiger de Durand qu'il veuille bien fermer les yeux et laisser passer.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » sam. 07 déc. 2019, 23:28

Merci de ce fil, cher Alfred1. 👍

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 09 déc. 2019, 0:30

Alfred1 a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 17:24
Alfred1 :
[…]
Récemment, un débat entre un théologien (A. Dumouch) et un biologiste (T. Durand) a été publié sur youtube.
[…]
Merci encore une fois de proposer ce lien, cher Alfred1. :)
Alfred1 a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 17:24
Alfred1 :
Qu'y a-t-il de plus inutile que d'opposer une personne ayant des arguments d'ordre de la philosophie (ou métaphysique) à un autre souhaitant des faits scientifiques ?
J’ai regardé les trente premières minutes de ce « débat ».

J’ai l’impression que c’est Armand Dumouch qui présente les arguments scientifiques.

Concernant les trente premières minutes, je suis absolument d’accord avec vous : Thomas Durand « n'a opposé absolument aucun argument valable. » :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 09 déc. 2019, 19:40

Alfred1 a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 17:24
- Les seules critiques apportées sur le fond étaient une stratégie que j'ai identifiée il y a quelques temps : donner une étiquette à un argument que donne l'autre partie, en donnant l'impression qu'il s'agit d'un mythe, d'un argument sophistique connu et reconnu comme faux depuis des siècles. Typiquement, là il parlait de l'horloge de Paley, et son seul argument était de dire : là, tu viens de sortir le sophisme de Paley. Mais quelle contradiction a-t-il apporté sur le fond ? Aucune. J'ai fait quelques recherches, et je n'ai trouvé aucune critique réelle, honnête et convaincante de l'argument de Paley. Cette stratégie est revenue plusieurs fois pendant la vidéo, et pas que pour cet argument là.
Quand il mentionne le fameux "Dieu des lacunes", il parle ouvertement de l’augment de l'horloge de Paley qui est un argument sophistique effectivement assez connu des zététiciens et qui est avancé de manière systématique par A. Dumouch durant ce débat. L'horloge de Paley, est un sophisme qui plébiscite l'existence du Dieu des lacunes, car ce Dieu est imaginé à partir de ce que nous ignorons, d'où le nom: Dieu des lacunes.
Schématisons: tout doit avoir un créateur! Rien n'émerge de rien. Si vous trouvez une montre, vous ne doutez pas qu'elle a été fabriquée par un horloger! (argument de paley) Réfutation: on sait que l'horloger fait l’horloge de manière empirique. L'horloge est reproductible. Ce n'est pas le cas de la vie, à partir de rien les scientifiques ne savent pas encore reproduire la vie, et c'est pas faute d'avoir essayé: cf de l'expérience de Miller sur l'apparition de la vie. C'est là qu'intervient le Dieu des "lacunes", puisque qu'il reste une grande part de mystère sur l'apparition de la vie, qu'on ignore encore ses tenants et ses aboutissants, forcément, c'est que Dieu en est à l'origine de tout cela! Non, justement parce qu'on ne sait pas et qu'il est gratuit de formuler Dieu là ou la savoir scientifique a des trous.

-Vers les trois quart du débat Durand donne aussi la référence du sophisme de 'l'Ajustement fin de l'univers". Vous savez le fameux "-mais le hasard est trop parfait en ce monde, notre existence tient à tant d'infimes paramètres, c'est forcément l'oeuvre d'un créateur intelligent!". Et il invite les viewers du live à aller voir les débunk qui sont assez nombreux pour ne pas avoir à les réciter une énième fois dans ce débat. Surtout que Durand l'a déjà fait dans un autre débat que voici: https://www.youtube.com/watch?v=l9r2yr_mf5U à 45min55.

Bref, débat pas très innovant, on reste sur des sujets de surface maintes fois traités. Et c'est dommage.
Dernière modification par adieu12 le mar. 10 déc. 2019, 3:33, modifié 3 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par apatride » mar. 10 déc. 2019, 3:22

En l'occurrence je n'ai pas trouvé Arnaud Dumouch particulièrement bon dans ce débat, et la position de Thomas Durant me semble paradoxalement peu scientifique.

Il y a quelque chose qui me gêne avec ce procédé zététicien, c'est sa circularité. Il ne laisse aucune place à l'action d'un Créateur, puisqu'en gros il s'agit de dire que tant que la science ne peut pas expliquer un phénomène, alors c'est forcément parce que la science doit encore progresser et finira tôt ou tard par l'expliquer ; aucune explication d'un autre ordre ne saurait y satisfaire. La conclusion est déjà dans les prémisses : Dieu ne peut pas exister, donc si Dieu est une explication possible, alors on est forcément face à un procédé sophistique.

L'objectif me semble plutôt idéologique, celui d'exclure Dieu à tout prix, puisque bien évidemment Il ne saurait exister, alors que l'hypothèse d'un créateur extérieur au monde n'est pourtant pas particulièrement irrationnelle ou délirante en soi. Ce faisant on bascule dans une pensée scientiste qui fait de la science l'alpha et l'oméga de toute explication du monde, et rien ne saurait échapper à son périmètre.

A partir du moment où la zététique fait le choix d'exclure a priori toute intervention extérieure à l'univers, il n'y aura pas de terrain de dialogue possible entre un Durant et un Dumouch.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 10 déc. 2019, 4:18

Il ne laisse aucune place à l'action d'un Créateur car rien n'indique cela. Si des indices pointaient dans cette direction, pensez vous raisonnablement que les zététiciens les nieraient par idéologie?
apatride a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 3:22
il s'agit de dire que tant que la science ne peut pas expliquer un phénomène, alors c'est forcément parce que la science doit encore progresser et finira tôt ou tard par l'expliquer

Ce faisant on bascule dans une pensée scientiste qui fait de la science l'alpha et l'oméga de toute explication du monde, et rien ne saurait échapper à son périmètre.
Effectivement, d'ailleurs pour appuyer la pertinence de ce point de vue sur le monde, j'ai un petit énoncé qui n'est pas de mon cru, mais j'aimerai tout de même vous le soumettre: admettons que nous brûlons tous les romans, tous livres sacrés. Tout. Plus aucune trace. Dans mille ans ces choses ne réapparaîtraient jamais à l'identique. Mais si on faisait la même chose avec le savoir scientifique (ex: Poussée d’Archimède, thermodynamique, principe d'inertie, etc) Ces choses reviendraient à l'identique. Puisque les testes donneraient les mêmes résultats. Il faut comprendre par là que oui, la science à un pouvoir explicatif formidable qui ne demande qu'à se développer, on le sait parce que cette démarche s’inscrit dans une vérification systématique de l'erreur qui a fait ses preuves et qui rend cet outil universel.

Je ne pense pas qu'on parte du postulat que Dieu ne peux pas exister, la circularité est présente dans votre exemple certes, mais votre exemple n'est pas juste. Le postulat de départ importe peu, puisqu'il mène à la même impasse: L'incapacité de démontrer l’existence de Dieu. Un zététicien pourrait faire l'effort de dire qu'il est possible que Dieu existe, et donc engager ses investigations dans un constat probabiliste. Mais le résultat serait le même quoi qu'il arrive. Le problème de la prémisse est présent quand on est du coté de ceux qui croient en Dieu. Puisqu’eux seuls pensent être en possession d'un savoir additionnel à ceux empiriquement vérifiables qui sont commun à tous. Ainsi il est vrai de Dire que les septiques sont hostile par principe à toute croyance extraordinaire infondée. Il est par contre fallacieux de prétendre que cette hostilité trouve sa source dans une idéologie prônant l'exclusion gratuite, dans une démarche "peu scientifique" pour reprendre vos termes. Il y a des raisons à cette hostilité, et ces raisons c'est l'absence de preuve, on en revient systématiquement à cela.

Il n'est pas exclu d'emblée que Dieu soit improuvable, il est exclu à posteri que ceux qui croient en Dieu soient capables de justifier leur croyance. Ça ne veut pas dire que Dieu n'existe pas, que leur croyance est forcément fausse, ça veut juste dire que ceux qui croient en lui n'ont pas de preuve de son existence.

Pour finir, je pense que c'est le croyant qui stipule Dieu avant tout, vous reprochez aux zététiciens de rejeter Dieu en bloc avec des notions "à priori" ce dernier mot est très important parce que c'est justement ce que reprochent les zététiciens aux croyants, à savoir: croire à priori en quelque chose qui n'a pas été prouvé. Or comme vous l'avez sans doute déjà entendu, une phrase circule souvent chez les zététiciens, la voici: toute affirmation extraordinaire qui est affirmée sans preuve peut être rejetée de la même manière: Sans preuve. Ainsi le rejet que vous reprochez aux zététiciens n'est qu'une réciproque d'un élément amené sans preuve, donc rejeté de la même manière.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mar. 10 déc. 2019, 10:11

Bonjour,

Il y avait longtemps qu'un débat concernant M. Dumouch n'avait pas eu lieu. Personnellement je ne suis pas ses débats et en particulier une de ses théories sur le Salut; même s'il l'a lui-même reprise d'une mystique dont j'ai oublié le nom.
Je ne me prononce que sur cette qualification de théologien.

Il est détenteur d'une maîtrise en théologie qui peut l'assimiler à un maître de conférence (pour donner une équivalence), et s'adonne à cet exercice à titre personnel dans un domaine généraliste ce qui n'en fait pas pour autant un théologien; qui est un rôle des plus officiels dans l'Eglise catholique. C'est même une vocation ecclésiale comme le rappelle la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans "Donum Veritatis". Et elle nécessite non seulement un doctorat mais en plus une reconnaissance de l'Eglise dans cette fonction.
Laquelle est assumée généralement par des clercs ou par de nombreux laïcs dans des universités catholiques pontificales.

Alors cette dénomination me gêne car elle se généralise trop. A un point ou un des anciens partenaires de débat de M. Dumouch, M. Morgane Priest converti au catholicisme depuis, s'octroie ce rôle de théologien alors qu'il ne pratique qu'une forme personnelle de catéchèse. Et ce en dehors du fait que je trouve le personnage attachant.

Je ne discute pas le contenu de M. Dumouch, qui a le droit de s'adonner à une théologie comme nous en faisons vous et moi, mais à cette généralisation de lui attribuer une fonction qu'il n'a pas. Cela ne veut pas dire pour autant que ses travaux personnels ne puissent pas un jour apporter un certain éclairage, lequel serait étudié par des théologiens officiels et reconnus ... ou pas.

Cordialement.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mar. 10 déc. 2019, 10:53

Bonjour Apatride,
apatride a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 3:22
Il y a quelque chose qui me gêne avec ce procédé zététicien, c'est sa circularité. Il ne laisse aucune place à l'action d'un Créateur, puisqu'en gros il s'agit de dire que tant que la science ne peut pas expliquer un phénomène, alors c'est forcément parce que la science doit encore progresser et finira tôt ou tard par l'expliquer ; aucune explication d'un autre ordre ne saurait y satisfaire. La conclusion est déjà dans les prémisses : Dieu ne peut pas exister, donc si Dieu est une explication possible, alors on est forcément face à un procédé sophistique.

L'objectif me semble plutôt idéologique, celui d'exclure Dieu à tout prix, puisque bien évidemment Il ne saurait exister, alors que l'hypothèse d'un créateur extérieur au monde n'est pourtant pas particulièrement irrationnelle ou délirante en soi. Ce faisant on bascule dans une pensée scientiste qui fait de la science l'alpha et l'oméga de toute explication du monde, et rien ne saurait échapper à son périmètre.
Totalement d'accord avec votre synthèse.
Même si l'hypothèse de Dieu ne peut qu'être d'ordre métaphysique (non contingente et donc non reproductible comme l'exige le protocole scientifique), cela me fait penser à cette phrase prononcée par Claude Bernard : "“Je n’ai pas trouvé l’âme sous mon scalpel”; donc dans la pensée scientiste le raccourci est qu'elle n'existe pas.

L'un reste toujours le crédule de l'autre.


Cordialement.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par apatride » mer. 11 déc. 2019, 0:14

adieu12 a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 19:40
Vers les trois quart du débat Durand donne aussi la référence du sophisme de 'l'Ajustement fin de l'univers". Vous savez le fameux "-mais le hasard est trop parfait en ce monde, notre existence tient à tant d'infimes paramètres, c'est forcément l'oeuvre d'un créateur intelligent!". Et il invite les viewers du live à aller voir les débunk qui sont assez nombreux pour ne pas avoir à les réciter une énième fois dans ce débat. Surtout que Durand l'a déjà fait dans un autre débat que voici: https://www.youtube.com/watch?v=l9r2yr_mf5U à 45min55.
Je ne suis pas convaincu par le debunk de Durand, qui ne fait qu'avancer l'échappatoire bien connu des univers multiples. En gros il s'agit de ne pas affronter la question et d'externaliser son infinie complexité d'une façon bien commode. Autre façon de dire qu'on balaye tout ça sous le tapis. Tout est bon pour ne jamais considérer sérieusement l'hypothèse d'un créateur externe à la trame de l'espace-temps.

En gros il s'agit de dire que notre monde est bien trop complexe et improbable pour être explicable, nous allons donc supposer une infinité de mondes pour l'expliquer. Si je gagne 50 fois d'affilée au loto, il est plus probable que je ne sois qu'un monde possible parmi une infinité (au moins 10^352) pour la simple et bonne raison que je reste dans un cadre matérialiste scientifiquement explicable (ce qui n'est plus vraiment le cas mais passons), plutôt que de supposer l'intervention de quelque chose que je ne peux mesurer ni quantifier. Pourquoi pas, mais c'est malgré tout un choix qui ne va pas de soi.

adieu12 a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 4:18
Il ne laisse aucune place à l'action d'un Créateur car rien n'indique cela. Si des indices pointaient dans cette direction, pensez vous raisonnablement que les zététiciens les nieraient par idéologie?
Pourtant il y a quantité d'indices, entre autres les sauts qualitatifs dont la théorie de l'évolution ne sait pas aujourd'hui rendre compte tant ils sont statistiquement improbables. Alors oui, on peut arguer que sur des temps très longs et avec un très grand nombre d'opportunités, des phénomènes statistiquement peu probables peuvent se produire, mais l'âge de l'univers est très, très loin d'être suffisamment grand pour convaincre de façon satisfaisante.

Durand invoque aussi à plusieurs reprises le théorie du chaos pour montrer que des variables simples en très grand nombre peuvent constituer le terreau favorable à l'émergence de phénomènes complexes. Soit. Ce faisant il passe un peu rapidement sur la question des attracteurs étranges qui sont grosso modo des patterns organisateurs (ou trajectoires d'équilibre) allant plutôt dans le sens de structures abstraites pré-existantes, dont le potentiel s'actualise en interaction avec la matière. On rejoint ici un peu l'idée de substance telle qu'elle fût utilisée entre autres par Tresmontant.
adieu12 a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 19:40
admettons que nous brûlons tous les romans, tous livres sacrés. Tout. Plus aucune trace. Dans mille ans ces choses ne réapparaîtraient jamais à l'identique. Mais si on faisait la même chose avec le savoir scientifique (ex: Poussée d’Archimède, thermodynamique, principe d'inertie, etc) Ces choses reviendraient à l'identique. Puisque les testes donneraient les mêmes résultats. Il faut comprendre par là que oui, la science à un pouvoir explicatif formidable qui ne demande qu'à se développer, on le sait parce que cette démarche s’inscrit dans une vérification systématique de l'erreur qui a fait ses preuves et qui rend cet outil universel.
C'est une expérience de pensée intéressante mais rien ne vous permet d'aller jusqu'à affirmer que le savoir spirituel ne serait pas redécouvert (ou révélé ;) ). D'ailleurs il est intéressant de constater que les diverses spiritualités à travers le monde et les âges partagent bien des similitudes, évidemment colorées par le contexte culturel des peuples qui les ont découvertes et constituées.

L'analogie a ses limites, je n'attends pas non plus de la spiritualité qu'elle se soumette à la même exigence de répétabilité systématique puisque par définition, elle ne s'inscrit pas dans ce champ-là. Ce serait plutôt une vue scientiste qui chercherait à tout réduire aux axiomes de la science, vue d'ailleurs assez peu répandue parmi les scientifiques qui font généralement preuve d'humilité quant aux limites de leur périmètre d'investigation.
adieu12 a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 19:40
Je ne pense pas qu'on parte du postulat que Dieu ne peux pas exister, la circularité est présente dans votre exemple certes, mais votre exemple n'est pas juste. Le postulat de départ importe peu, puisqu'il mène à la même impasse: L'incapacité de démontrer l’existence de Dieu. Un zététicien pourrait faire l'effort de dire qu'il est possible que Dieu existe, et donc engager ses investigations dans un constat probabiliste. Mais le résultat serait le même quoi qu'il arrive. Le problème de la prémisse est présent quand on est du coté de ceux qui croient en Dieu. Puisqu’eux seuls pensent être en possession d'un savoir additionnel à ceux empiriquement vérifiables qui sont commun à tous. Ainsi il est vrai de Dire que les septiques sont hostile par principe à toute croyance extraordinaire infondée. Il est par contre fallacieux de prétendre que cette hostilité trouve sa source dans une idéologie prônant l'exclusion gratuite, dans une démarche "peu scientifique" pour reprendre vos termes. Il y a des raisons à cette hostilité, et ces raisons c'est l'absence de preuve, on en revient systématiquement à cela.

Il n'est pas exclu d'emblée que Dieu soit improuvable, il est exclu à posteri que ceux qui croient en Dieu soient capables de justifier leur croyance. Ça ne veut pas dire que Dieu n'existe pas, que leur croyance est forcément fausse, ça veut juste dire que ceux qui croient en lui n'ont pas de preuve de son existence.
La croyance en Dieu, aussi extra-ordinaire soit-elle (et pour cause !), n'est absolument pas infondée, sauf à considérer que seuls les éléments recevables en science sont légitimes à fonder une croyance. Si c'est bien là la position zététique, alors elle se ferme par principe à l'existence de (et à la rencontre avec) Dieu. Je dis bien "par principe" ce qui assoie mon sentiment d'être face à une position idéologique.
adieu12 a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 19:40
Pour finir, je pense que c'est le croyant qui stipule Dieu avant tout, vous reprochez aux zététiciens de rejeter Dieu en bloc avec des notions "à priori" ce dernier mot est très important parce que c'est justement ce que reprochent les zététiciens aux croyants, à savoir: croire à priori en quelque chose qui n'a pas été prouvé. Or comme vous l'avez sans doute déjà entendu, une phrase circule souvent chez les zététiciens, la voici: toute affirmation extraordinaire qui est affirmée sans preuve peut être rejetée de la même manière: Sans preuve. Ainsi le rejet que vous reprochez aux zététiciens n'est qu'une réciproque d'un élément amené sans preuve, donc rejeté de la même manière.
Depuis la nuit des temps l'humanité a produit ou été témoin de tout un tas d'indices qui peuvent raisonnablement fonder cette croyance. Je le répète, la zététique pétitionne que par principe seule la science permet de fonder quelque connaissance que ce soit, et par conséquent choisit d'elle-même de se couper de tout le reste.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 11 déc. 2019, 4:16

Les univers multiples ce n'est qu'une explication probable parmi d'autres. Elle n'a pas valeur d'autorité, mais simplement de démonstration des possibilités. En tant que croyant vous n’émettez pas l'hypothèse de Dieu, (agnosticisme) qui est une posture tout à fait raisonnable qu'à ma connaissance aucun zététicien n'osait remettre en question. Vous affirmez Dieu, en dépit de toutes les autres possibilités. Ce qui correspond à une énorme charge de preuve que vous ne fournissez pas. Donc nous considérons que l'affirmation est invalide. Le croyant balaye sous le tapis l'infinité de possibilités à l'origine du cosmos pour ne privilégier que celle qui sied ses croyances. Quand Durand évoque les univers multiples, il n'affirme rien, il énonce seulement une possibilité tout autant valable que celle de Dieu. C'est pareil quand Durand émet l'hypothèse d'un univers infini. A aucun moment il stipule quoi que ce soit. On est dans l'hypothétique, nous. Et la raison de cette méfiance c'est justement que tout ce qui est énoncé ici est en dehors de l'univers, cela relève donc de ce qu'on ne peut pas comprendre à l'heure actuelle. En ce sens, la méfiance est un devoir et non une choix de commodité comme vous semblez le suggérer. On en revient au terme "Dieu des lacunes", parce que l'énonciation de Dieu telle qu'elle est formulée par les chrétiens intervient là où nul ne sait vraiment ce qui se passe.

Quand on raisonne de façon scientifique, il n'est jamais question de dire que notre monde est bien trop complexe pour être explicable, sinon on se fatiguerait pas à essayer de l'expliquer en premier lieu, ce qui, je le rappelle, est la fonction première de la science. Penser posséder l'explication universelle à la création de l'univers sans le prouver, ça en revanche c'est un comportement qui appelle à cette forme d'ignorance. Après tout, il est inutile de se creuser la tête avec d'autres hypothèses si la réponse est déjà prise pour acquise.
apatride a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 0:14
Pourtant il y a quantité d'indices, entre autres les sauts qualitatifs dont la théorie de l'évolution ne sait pas aujourd'hui rendre compte tant ils sont statistiquement improbables. Alors oui, on peut arguer que sur des temps très longs et avec un très grand nombre d'opportunités, des phénomènes statistiquement peu probables peuvent se produire, mais l'âge de l'univers est très, très loin d'être suffisamment grand pour convaincre de façon satisfaisante.
Une source s'il vous plait? L'affirmation me semble quand même assez évasive et péremptoire. Mais il est en effet aisé de reconnaître que l'évolutionnisme est encore à ses balbutiements et que les plus grandes découvertes sont surement encore devant nous.
apatride a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 0:14
C'est une expérience de pensée intéressante mais rien ne vous permet d'aller jusqu'à affirmer que le savoir spirituel ne serait pas redécouvert (ou révélé ). D'ailleurs il est intéressant de constater que les diverses spiritualités à travers le monde et les âges partagent bien des similitudes, évidemment colorées par le contexte culturel des peuples qui les ont découvertes et constituées.

Depuis la nuit des temps l'humanité a produit ou été témoin de tout un tas d'indices qui peuvent raisonnablement fonder cette croyance. Je le répète, la zététique pétitionne que par principe seule la science permet de fonder quelque connaissance que ce soit, et par conséquent choisit d'elle-même de se couper de tout le reste.
Je pense plutôt que rien ne permet d’affirmer que la liturgie chretienne serait redécouverte à l'identique. Alors que pour la science la question ne se pose même pas. Sinon se fier aux similarités des religions c'est du cherry picking. Parce que toutes les civilisations ont des traditions communes, sans qu'elles soient forcément religieuses, et elles ont aussi leur lot de contradictions, par exemple le mariage polygame du coran, j'ai du mal à l'imaginer dans un civilisation chrétienne... La croyance en la réincarnation du bouddhisme ne me semble également pas vraiment compatible avec les enseignements de l'Eglise. Bref rien de vraiment probant. De plus, l'argument est déiste, il éloigne de la révélation chrétienne dont la validité est testable empiriquement par la méthode scientifique, (étude statistique sur les effets des prières, datation c14 des vêtements de jésus, étude des textes bibliques sur l'ordre d'apparition de la vie, comparés à la réalité de ce monde, etc) ce qui n'est pas le cas du déisme. Et je ne dis pas qu'on peut prouver l'invalidité du christianisme, mais je dis qu'il y a assez d'ancre qui a coulé sur le sujet pour qu'on se fasse un avis plutôt solide sur la question.

Le simple fait qu'il existe des gens sans Dieu démontre que ce n'est pas intrinsèque à notre nature de croire en Dieu. De plus, vous parlez de croyance là où il y a une prétention au savoir, ce qui n'est pas la même chose. On sait que Dieu existe en tant que chrétien, c'est une obligation. cf de 1 Jean 5:18 -19.

Après, vous dites qu'on ne peut pas prouver ce qui relève de la spiritualité et qu'il serait bien malhabile de croire que seuls les éléments recevables en science sont légitimes à fonder une croyance. Plusieurs choses à dire là dessus. La zététique n'est pas fermée par principe à l'existence de Dieu, elle est fermée par principe à toute affirmation infondée, en l'occurrence, l'affirmation de l'existence de Dieu en est une. Mais pas son hypothèse, là est la nuance. Comprenez bien la différence entre quelqu'un se ramène dans un débat en disant "-Dieu existe je le sais!" (posture de Dumouch) Et quelqu'un qui dit "-il est possible que Dieu soit à l'origine de l'univers" L'un et l'autre ne peuvent pas être reçu et traités de la même manière, vous le comprenez bien... En suite, affirmer qu'on ne peut pas prouver ce qui est spirituel de la même manière que le matériel, oui ok d'accord c'est pratique de dire ça, mais dans ce cas vous ne pouvez pas réfuter le pastafarisme, puisqu'il s'agit d'une croyance métaphysique faisant appelle à la spiritualité et non à des preuves matérielles. Ce que j'essaye de vous dire c'est que ce raisonnement est une porte ouverte à toutes les croyances farfelus. En sois c'est ce qu'on appelle péjorativement la pensée magique.
Tout réduire aux axiomes de la science, j'ai envie de dire oui et non, oui parce que c'est pas la foi en Dieu qui a permis à l'homme d'aller sur la lune mais bien le savoir scientifique. La science est un outil faisant preuve de son efficacité universelle littéralement chaque seconde, y compris maintenant ici via l'utilisation d'un ordinateur. Non parce qu'un axiome est évident sans démonstration, et des démonstration de l'efficacité de la science, je pense que c'est pas ça qui manque ici bas...

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 11 déc. 2019, 16:44

adieu12 a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 19:40
Schématisons: tout doit avoir un créateur! Rien n'émerge de rien. Si vous trouvez une montre, vous ne doutez pas qu'elle a été fabriquée par un horloger! (argument de paley) Réfutation: on sait que l'horloger fait l’horloge de manière empirique. L'horloge est reproductible. Ce n'est pas le cas de la vie, à partir de rien les scientifiques ne savent pas encore reproduire la vie, et c'est pas faute d'avoir essayé: cf de l'expérience de Miller sur l'apparition de la vie. C'est là qu'intervient le Dieu des "lacunes", puisque qu'il reste une grande part de mystère sur l'apparition de la vie, qu'on ignore encore ses tenants et ses aboutissants, forcément, c'est que Dieu en est à l'origine de tout cela! Non, justement parce qu'on ne sait pas et qu'il est gratuit de formuler Dieu là ou la savoir scientifique a des trous.
Pardonnez-moi de partir en tant que croyant d'un autre postulat que celui habituel, qui est que Dieu ne veut pas être prouvé scientifiquement.
Parce que nous sommes mis à l'épreuve et qu'une certitude scientifique de son existence serait contre-productive.
Il ne peut donc y avoir que des présomptions, une hypothèse jamais exclue (sans quoi ce serait malhonnête de sa part)
adieu12 a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 4:18
Effectivement, d'ailleurs pour appuyer la pertinence de ce point de vue sur le monde, j'ai un petit énoncé qui n'est pas de mon cru, mais j'aimerai tout de même vous le soumettre: admettons que nous brûlons tous les romans, tous livres sacrés. Tout. Plus aucune trace. Dans mille ans ces choses ne réapparaîtraient jamais à l'identique. Mais si on faisait la même chose avec le savoir scientifique (ex: Poussée d’Archimède, thermodynamique, principe d'inertie, etc) Ces choses reviendraient à l'identique. Puisque les testes donneraient les mêmes résultats. Il faut comprendre par là que oui, la science à un pouvoir explicatif formidable qui ne demande qu'à se développer, on le sait parce que cette démarche s’inscrit dans une vérification systématique de l'erreur qui a fait ses preuves et qui rend cet outil universel.
Votre exemple à partir de livres sacrés est intéressant. Il montre que le sacré ne peut être légitimé que par un miracle, quelque chose qui échappe aux lois scientifiques et qui suppose une Révélation. Et s'il revenait à l'identique, ou pas, cela ne prouverait rien, car Dieu est une personne libre qui échappe aux règles de sa création.
A l'identique : ce serait parce que les lois morales sont naturelles et ne changent pas, mais elles ne sauraient constituer cette révélation
Non à l'identique : parce que ce qui compte, c'est la relation qu'il instaure entre Lui et nous. Non la forme de nos lieux de prières, la couleur des vêtements liturgiques, etc.
Il nous dirait les mêmes choses sans doute autrement, et notre compréhension aboutirait à quelque chose de différent, que cela serait sans importance pour lui - donc pour nous si nous voyons les choses autrement que statistiquement.
Avant le miracle, on ne pouvait l'imaginer, et après qu'il a eu lieu, il est déjà trop tard pour l'analyser. On ne peut plus que croire, directement ce qu'on a perçu, ou par témoignage, ou par une réflexion qui ne se préoccupe pas de preuve.
Et c'est cela qui est intéressant : cet itinéraire de la foi, cette rencontre avec un inconnu trop connu. S'il y a une preuve, et il y en a une pour tout croyant, elle est mystique, intime et personnelle, comme un secret d'amour.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 11 déc. 2019, 18:31

cmoi a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 16:44
Pardonnez-moi de partir en tant que croyant d'un autre postulat que celui habituel, qui est que Dieu ne veut pas être prouvé scientifiquement.
Parce que nous sommes mis à l'épreuve et qu'une certitude scientifique de son existence serait contre-productive.
Il ne peut donc y avoir que des présomptions, une hypothèse jamais exclue (sans quoi ce serait malhonnête de sa part)
Il n'y a aucun indice dans l'univers connu qui suggère que la non révélation de Dieu sois une épreuve. A ma connaissance du moins. De plus, en raisonnant ainsi vous avancez un argument irréfutable donc par définition invalide, car vous vous prémunissez de toute critique. Il est impossible de prouver quoi que ce soit, comme vous le dites dans votre dernière phrase. A moins que je n'ai mal compris votre phrase.

Dans votre deuxième paragraphe, vous présupposez systématiquement et gratuitement Dieu en omettant les dogmes religieux, qui eux n'ont pas d'harmonie entre eux, que ce soit par rapport à leur conception du monde, (comment il devrait être) ou son origine (le Dieu nécessaire chrétien ou le grand tout hindou). Cette preuve uniquement testimoniale me pose problème, dans la mesure où elle est changeante en fonction des cultures et des individus, alors que Dieu est censé transcender tout cela.

De plus, le miracle peut être une certitude scientifique. En ce sens, l'apparition de la vie en elle même a un caractère miraculeux. Mais c'est quand vous placez le miracle sous l'effigie d'un dogme religieux et donc d'un dessin intentionnel de Dieu qu'il y a erreur. Car ça aussi c'est infondé. Après tout dépend de votre définition d'un miracle, la corrélation entre Dieu et miracle est péremptoire. Par miracle j'entends son sens étymologique à savoir ce qui est "étonnant", "merveilleux".

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mer. 11 déc. 2019, 22:58

apatride a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 0:14
apatride :
[...]
Je ne suis pas convaincu par le debunk de Durand, [...]
Moi non plus, cher apatride.

Les archéobactéries sont considérées comme étant les premiers êtres vivants sur la planète Terre.
A. Dumouch : Une archéobactérie c'est cent mille fois plus compliquée qu'un ordinateur actuel ...
[...]
T. Durand : ... les métaphores ont des limites ...
Le biolologiste (T. Durand) est assez évasif, n'est-ce pas ?

Considérons le génome d'une archéobactérie nommée Methanosarcina acetivorans :
... the genome of M. acetivorans. At 5,751,492 base pairs it is by far the largest known archaeal genome.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11932238
Avec ses 5 751 492 paires de bases, cette archéobactérie est certainement très complexe.

A. Dumouch a raison.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » jeu. 12 déc. 2019, 10:48

adieu12 a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 18:31

Il n'y a aucun indice dans l'univers connu qui suggère que la non révélation de Dieu sois une épreuve.
C'est tout à fait exact et ce n'est pas ce que j'ai dit. (Si l'on se réfère à la Genèse, ce serait un châtiment, mais peu importe. Car l'épreuve y était au début différente.)

Je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé en effet, j'ai suivi le fil de ma pensée sans me douter du quiproquo possible, de l'amphibologie sous- jacente au résultat : j'ai voulu dire que Dieu réellement ne voulait pas que son existence soit prouvée scientifiquement de façon irréfutable. D'où la suite.
En l'occurrence, cela n'empêche pas qu'il y ait d'autres preuves non irréfutables, comme :
- La beauté et l’harmonie du monde,
- La conscience de l’homme, où réside son sens moral et sa soif d’infini
- La fraternité humaine et notre capacité d’empathie, de clairvoyance les uns avec les autres
Mais qui sont de l'ordre de l'intuition et donc même pas de l'hypothèse.
adieu12 a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 18:31
Dans votre deuxième paragraphe, vous présupposez systématiquement et gratuitement Dieu en omettant les dogmes religieux, qui eux n'ont pas d'harmonie entre eux, que ce soit par rapport à leur conception du monde, (comment il devrait être) ou son origine (le Dieu nécessaire chrétien ou le grand tout hindou). Cette preuve uniquement testimoniale me pose problème, dans la mesure où elle est changeante en fonction des cultures et des individus, alors que Dieu est censé transcender tout cela.
Effectivement, je me moque des dogmes religieux par rapport au sujet tel qu'ici posé, ce n'est pas Dieu qui les a proclamés et ils n'interviennent ici qu'à postériori. Ce qui m'importe c'est que Dieu est une personne, libre, sans contingence aucune. Et qu'il a pu se manifester.
adieu12 a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 18:31
De plus, le miracle peut être une certitude scientifique. En ce sens, l'apparition de la vie en elle même a un caractère miraculeux. Mais c'est quand vous placez le miracle sous l'effigie d'un dogme religieux et donc d'un dessin intentionnel de Dieu qu'il y a erreur. Car ça aussi c'est infondé. Après tout dépend de votre définition d'un miracle, la corrélation entre Dieu et miracle est péremptoire. Par miracle j'entends son sens étymologique à savoir ce qui est "étonnant", "merveilleux".
Entièrement d'accord. Mais là aussi, le miracle est secondaire. Cela n'a d'importance que pour nous.
Je n'ai en effet d'autre preuve que testimoniale, la façon dont les cultures etc. se les incorporent importe peu puisque justement, Il reste transcendant.
Car ce qui compte, à supposer qu'Il existe, ce n'est pas son existence, mais ce qu'il attend de nous ou ce que cela nous offre comme opportunité.

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