L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Carolus]

Beaucoup de confusion dans votre réponse, Carolus.

C’est vrai, cher adieu12.

L’énergie moyenne serait précisément égale à zéro dans l'hypothèse d'un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Krauss.

Vous écrivez : « énergie moyenne serait précisément égale à zéro », n’est-ce pas ?

On peut utiliser la gravité, -la théorie de la relativité générale- pour peser l'espace vide […]

Voici la formule : E = mc²

E = l'énergie du corps
m = la masse du corps
c = la vitesse de la lumière (299 792 458 m/s)

L’énergie moyenne serait précisément égale à zéro dans l'hypothèse d'un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Krauss.

Voici ma confusion : E = 0 « dans l'hypothèse d'un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Krauss » (adieu12).

D’après vous, il n’y a pas d’énergie (E = 0) dans « un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Krauss. »

[Kerygme]

Bonjour Fernand Poisson,

Cher Kerygme,
Pour que ce soit bien clair, je ne parle pas de adieu12 que je trouve tout à fait mesuré et correct dans ses échanges mais du document vers lequel il m'a redirigé !

Je parle également du choix de sources à charge uniquement sur des sites aussi peu sérieux comme des blogs, par exemple.
Si les sources viennent de sites reconnus pour leur sérieux (chrétien ou non), mieux, de publications reconnues ou scientifiques ou avec des références vérifiables alors peu importe, chacun est en droit de défendre sa position.

Un article n'a pas de valeur du fait qu'il paraisse sur internet sous prétexte qu'il défend un point de vue personnel et ce sans tenir compte de la source. Pour dialoguer il faut au minimum que l'un et l'autre reconnaissent une certaine légitimité de la source; sinon c'est du monologue pur et dur dont le seul but est d'imposer à l'autre, par force ou lassitude et non d'édifier chacun.

C'est la méthodologie que je condamne.

Cordialement.

[aldebaran]

Bonjour adieu12,
Le problème, c'est que vous instruisez uniquement à charge, mais le plus grave et l'injustifiable c'est que vous faites passer des hypothèses pour la réalité. Et donc vous fautez par arrogance, exactement ce que vous semblez nous reprocher.

-C'est une hypothèse que les puits gravitationnels et de l'énergie négative contrebalancent exactement la matière. Pas démontré. Les arguments ressemblent à faire ce qu'il faut pour que ça donne 0 et donc un univers potentiellement éternel justement ce que l'on veut par opinion. Le théorème de Bayes aurait beaucoup à dire sur ce genre d'attitude (probabilité à priori) en fait absolument non scientifique.
-C'est une hypothèse qu'un vide (en fait pas vide mais fait d'énergie et de particules virtuelles) existait avant le big bang. Le débat depuis quelque chose ou de rien est très loin d'être tranché. Notre vide actuel pas vide donc fait partie de l'espace temps créé par le big bang.
-Même alors, les fluctuations quantiques existant en permanence et très très nombreuses : pourquoi une en particulier donnerait un big bang? pas de réponse satisfaisante (cf vidéo de Reeves ; quand un scientifique dit "c'est pas très clair tout ça", il faut comprendre "on nage complètement"). Pourquoi pas de désintégration? Même histoire, on cherche une analogie pour tomber sur le résultat que l'on souhaite.
-Pourquoi si hasard quantique les constantes sont si affinées (sinon l'univers s'écroule, s'évapore, les étoiles ne s'allument pas etc...).

Vous pouvez essayer de remplir mon b) des cas possibles avec toutes les théories spéculatives et trouées qui vont dans votre sens athée, c'est votre droit, mais ayez l'honnêteté de dire "une théorie spéculative et à laquelle il manque des pans". Il y a des physiciens qui ont avancé l'idée tout aussi spéculative de brames qui se seraient entrechoquées vous pouvez l'ajouter à votre panoplie. Tout ça invérifiable bien sûr (et donc non scientifique si Popper cela vous dit quelque chose).

Visiblement vous n'aimez pas notre religion *, pour des raisons qui sont assez vite détectables quand on lit ce qui est écrit en gros entre vos lignes. Et vous vous raccrochez à toutes les branches, même les plus cassantes comme pour Fatima (fait documenté dans les journaux, annoncé à l'avance par les voyants au jour et à l'heure près, témoins distants et donc hors hallucination collective (mdr) etc. Idem calculez les probabilités). Mais on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif dit le dicton populaire.

J'espère qu'un jour vous comprendrez mieux ce qu'est réellement notre religion, avec un esprit plus ouvert. La science seule ne tranchera pas la question Dieu ou pas Dieu.
Que la paix du Christ soit sur vous.

* Il se peut que vous l'ayez apprise d'un milieu anticlérical, dans ce cas essayez de partir d'un à priori de 0,5. Soit de chrétiens trop rigides ou pire, qui ont eux-mêmes une vision d'un père fouettard très sévère, et c'est bien triste. Si c'est le cas, je m'en excuse volontiers à leur place, et vous conseille de lire un évangile, celui de Luc par exemple, avec un esprit neuf.

[adieu12]

@Carolus, Oui mais ça a du sens vu que l'univers est exponentiel... Il s'étend et se dilate. Big bag toussa.. L’expérience BOOMERanG en est d'ailleurs une bonne preuve de ce phénomène.

Je parle également du choix de sources à charge uniquement sur des sites aussi peu sérieux comme des blogs, par exemple.

Tiens donc, j'aurai juré que vous étiez venu me provoquer par mp en me disant que vous lisiez pas mes post il y a deux jours? Je pensais que vous étiez tout à fait sérieux, mais il semblerait que non finalement. Faut savoir. Sois vous me parlez, sois vous me parlez pas, ce que je respecte, mais dans ce cas merci d'ignorer mes post. Par contre, vous ne pouvez pas me parler de manière différée en critiquant ce que je dis indirectement, et en prétendant en suite que vous ne me parlez pas. On est plus en maternelle en fait. Me parler au travers de quelqu'un d'autre c'est un comportement enfantin. Parlez moi directement ou ne me parlez pas, c'est pas compliqué.

Mais sinon je trouve vos accusations diffamatoires. Au moins la moitié de mes sources provenaient de sites comme LaCroix, des sites ouvertement chrétiens... Et quand je partage une source, je vérifie sa source à elle, je ne me contente pas d'envoyer tout contenu validant ce que je pense...

Encore une fois, on est dans un style de rhétorique irréfutable fallacieux du même type que ceux que je dénonce dans mon précédant post. Parce qu'en fait, vous vous gardez bien évidemment d'être spécifique dans vos accusations, ce ne sont que des vœux pieux. Quand vous dites que mes sources sont trompeuses, si vous aviez un exemple à l'appui, vous ne vous seriez pas gêné pour le montrer, mais je constate que ce n'est pas le cas. Vous dites juste "ses sources n'ont pas de valeur si moi j'y crois pas" et tout le monde doit vous croire sur parole.., comme c'est pratique. Que vous y croyez ou non, les faits sont les faits.

@aldebaran, tout à fait d'accord, c'est une hypothèse, mais pas n'importe laquelle: c'est le model le plus cohérent de l'univers que nous avons à l'heure actuelle. Et j’insiste sur le mot cohérent. Il est de notoriété publique chez les physiciens que l’univers plat est la théorie privilégiée de part les nombreux indices à notre disposition.

Mais vous avez tout à fait raison, j'ai tendance à vendre la peau de l'ourse avant de l'avoir tué: rien n'est certain! pour ce qui est du BigBag, on a pas mal de raisons de penser que la fluctuation en est à l'origine, la plus évidente est que l'inflation cosmique -qui complète le paradigme du bigbag- et ne fonctionne qu'avec la fluctuation de la matière. Selon cette théorie les galaxies sont nées de minuscules fluctuations de densité, et sauf erreur de ma part, cette théorie est la plus consensuelle à l'heure actuelle chez les physiciens (et oui, je sais que ce n'est pas un argument scientifique de parler de consensus).

-Pourquoi si hasard quantique les constantes sont si affinées (sinon univers s'écroule, s'évapore, les étoiles ne s'allument pas etc...).

Question assez technique, à laquelle un physicien a déjà répondu, je me permets donc de copier sa réponse: parce qu'on vit à l'époque idéale pour observer les astres. En effet, si tout est en constante dilatation, que les corps célestes ne font que s'éloigner, l'univers observable ne le sera plus d'ici un certain temps (oui je donne pas le chiffre exacte, parce que je l'ai pas en tête et que ça sert à rien de faire semblant que je le connais par cœur ). Donc oui, logiquement d'ici un certain temps les étoiles ne "s'allumeront plus" façon de parler, hein.

Concernant Fatima, c'est justement parce que c'était annoncé à l'avance que c'était suspect, parce que le lieu a été transformé en au lieu du pèlerinage touristique, l'article parle des bénéfices engendré par ce genre de lieu, c'est édifiant. C'est une opération de com' bien menée, reste encore à déterminer si ses tenants étaient intentionnels, rien n'est moins sûr. Je me montrerai prudent sur mes conclusions. Une chose est sur: rien ne semble indiquer la présence d'u quelconque événement paranormal. Surtout les photos prises qui je le rappelle ne démontrent absolument rien. Et le fait que des gens aient affirmé avoir eu des visions où ressenti la présence mariale, ça ce n'est pas une preuve matérielle, mais testimoniale, le pire genre de preuve qu'on puisse espérer posséder. Car sujet à innombrables biais. D'ailleurs s'il suffisait de témoignages pour avérer d'une véracité quelconque, le père noël, le monstre du loch ness, les Aliens seraient une évidence indéniable. Après, si ce style de preuve vous suffit, je ne vous juge pas. Mais personnellement, c'est loin d'être suffisant, je ne suis pas aussi crédule.

Merci pour votre retour!

[Gaudens]

Bonjour Ferdinand Poisson.
Je souscris totalement à ce qu'écrit Kérygme.
Dans le cas de Fatima,le recours à Gérard de Sède laisse pantois.Ce journaliste à sensation était tout sauf un historien:c'est à lui qu'on doit toutes les affabulations possibles sur le trésor de Rennes le Château,les origines supposées des rois Mérovingiens ,etc...avec en prime son soutien aux prétentions totalement controuvées des Pierre Plantard et Philippe de Chérisey,etc...tout ceci comme aliment aux livres ultérieurs de Dan Brown !
Vraiment pas sérieux.
Idem pour le recours à des vidéos supposées probantes pour démolir Fatima alors que les vidéos en question concernent Medjugorgé, cas très différent d'apparitions non reconnues par l'Eglise .Bref tout est bon pour chercher à imposer un point de vue , ne serait-ce que par lassitude des autres contributeurs , ce que j'avais repéré pour d'autres fils malgré les dénégations del'intéressé qui nie de telles intentions.Le problème est que ses longs écrits au fil des mois dessinent un profil très précis de son anti-christianisme* ,qu'il n'a de ce fait guère besoin de confirmer (et encore moins d'infirmer, ce que personne ne croirait !).
C'est très dommage car le débat d'un point de vue scientifique était par moments non dépourvu d'intérêt , en particulier grâce à Aldébaran.En tous cas il m'a ouvert les protes d'une certaine vulgarisation scientifique ,moi qui n'avait pas dépassé le niveau de la terminale scientifique aujourd'hui un peu lointaine.A ce sujet je conseille la lecture du livre de vulgarisation de Trinh Xuan Thuan "Vertige du cosmos",sous -titré "une brève histoire du ciel"),conseillée par un ami très enthousiaste à son sujet (je fais remarquer que cet auteur se revendique comme bouddhiste et n'est donc pas suspect de travailler en sous-main pour l'apologétique chrétienne);mais peut-être Aldébaran l'a-t-il lu et ce pourrait être le départ d'un nouveau fil ?

*voire de sa personnalité

[adieu12]

Idem pour le recours à des vidéos supposées probantes pour démolir Fatima alors que les vidéos en question concernent Medjugorgé, cas très différent d'apparitions non reconnues par l'Eglise

Ouais les miracles non-confirmés par l'église ça fonctionne comme des fusibles. L'église peut donc éviter d'entacher son image, c'est relativement ingénieux, je l'admets. Parce qu'il est évident qu'un grand nombre de paroissiens croient aux apparitions de Medjugorje. Sinon il existe également des photos des miracles de Fatima, bizarrement vous préférez mentionner les vidéos d'un autre lieu d'apparition mariale.

Sinon comme d'hab', vous m'accusez d'être un anticléricale sous prétexte que je critique la foi chrétienne. Donc tous ceux qui vous critiques n'ont pas le de droit de faire ce peu sans être taxé d'haineux anti-théistes. C'est un discours victimisatoire plutôt classique. Pour se faire passer pour l’opprimé et avoir le beau rôle heureusement que tout le monde n'est pas dupe à ce sujet. Les mécanismes de tels arguments ne sont pas très discrets et une analyse sommaire permet bien évidemment d'en déceler l'intention, comme je viens de le faire.

Et comme d'hab', pour Gérard de Sède, même sophisme que Suliko Cinci et Kérygme. On a le droit à un mille-feuille argumentatif, à un déluge de reproches non spécifiques au sujet. Pour discréditer le sujet. Ça s'appelle faire un sophisme par association, ou déshonneur par association, si vous préférez. Ça fonctionne très simplement: si Michel a dit une bêtise, alors c'est que Michel ne doit dire que des bêtises! De fait, quand Michel parle des miracles de fatima Michel dit des bêtises. Alors je vais vous faire une révélation qui va chambouler votre existence: tout le monde se trompe. Littéralement tout le monde. Et c'est pas parce qu'une personne se trompe qu'elle doit être constamment comparé à ses erreurs pour des éléments qui n'ont rien à avoir avec ce dont elle parle. Mais mais sérieux: c'est quoi le rapport entre es origines supposées des rois Mérovingiens et Fatima?!

[Suliko]

Adieu12,

Lorsque vous écrivez que l'auteur ne veut pas réfuter une doctrine, mais le miracle de Fatima, c'est objectivement faux. Il commence au contraire par expliquer de long en large en quoi les dogmes mariaux de l'Eglise sont une invention humaine pour mieux démolir ensuite l'historicité de l'apparition de Fatima, qui n'aurait eu pour but que d'enrichir l'Eglise locale. L'auteur aurait pu tout simplement commencer directement par parler de ce qu'il trouve réfutable au sujet de Fatima, mais ce n'est pas ce qu'il fait, pour des raisons évidentes. Je n'ose croire que la démarche vous a échappé...
De plus, s'agissant de la mise par écrit d'une conférence, je pense que l'auteur aurait pu faire l'effort de donner des sources plus précises ("saint Chrysostome a dit", c'est vague... Dans quelle oeuvre ?).
L'auteur prétend que l'Eglise aurait inventé les dogmes mariaux au fil des siècles, mais ne semble pas se rendre compte qu'il présente ses propres hypothèses comme des faits incontestables. Pour en venir à quelques exemples plus précis, mais non exhaustifs :
1) L'auteur oppose la Marie des Evangiles - toute humaine - à la Marie plus tardive. Sauf que personne n'a jamais prétendu que Marie était autre chose qu'une humaine...
2) Il déclare que l'annonciation ne parle pas d'une grossesse surnaturelle, en insistant sur le fait que les passages des évangiles de saints Luc et Matthieu qui en parlent dateraient de la première moitié du 2e siècle et témoigneraient donc d'une influence du paganisme, via les nouveaux convertis. Non seulement de telles datations tardives sont aujourd'hui majoritairement abandonnées, mais en plus, cela fait fi du fait que Matthieu était juif et que de nombreux indices du texte indiquent qu'il s'adressait plutôt à ses compatriotes convertis, qui avaient le paganisme en horreur. Par ailleurs, un auteur comme Tertullien, issu du paganisme, explique bien que les chrétiens n'adhèrent pas du tout aux idées païennes sur les fils de dieux ou demi-dieux, etc... Il l'écrit clairement dans son Apologétique (ch. 21) , qui date seulement de la fin du 2e siècle : Jésus est un homme-Dieu, né du sein d'une vierge et n'a rien à voir avec ces fables sur Jupiter fécondant des jeunes femmes.
3) D'une manière plus générale, l'auteur semble également mélanger la question de la virginité in partu et post partum. Origène, qu'il cite, croyait par exemple fermement que la Vierge n'avait pas eu d'autres enfants avec Joseph (cf homélie 7 sur Luc). On est dans la première moitié du 3e siècle, donc bien avant saint Jérôme, contrairement à ce que sous-entend l'auteur.

Je m'arrête là, n'ayant pas eu le désir de lire la suite du document. Je suis cependant tombée par hasard sur un passage qui explique que la région de Fatima était bien à l'écart de la modernité, avec une consommation de vin fort trop excessive et des femmes très majoritairement analphabètes ! Sérieusement ? Donc les témoins ne sont pas fiables parce qu'ils auraient été bourrés et mal éduqués ? Si l'auteur ne le dit pas clairement, c'est bien ce que suggère ce passage...

[adieu12]

@Suliko, il pose un contexte, c'est monnaie courante, alors j’avoue volontiers que c'est loin d'être une lecture objective de l'histoire. Mais dans les faits il ne fait que poser le décors de ses futurs plaidoyer. Bien entendu qu'il orientera son discours vers la conclusion de non validité: c'est un Athée, il ne va pas défendre les dogmes religieux. Mais je pense que personne de rationnel n'a la prétention de pouvoir réfuter les dogmes religieux, puisque que ceux-ci reposent sur la confiance, c'est comme se battre contre le vent.

Pour la vierge marie, vous touchez à un point important,

Sauf que personne n'a jamais prétendu que Marie était autre chose qu'une humaine...

Parfait! Mais du coup pourquoi est-elle un personnage surnaturel? Je cite le l'article:



La question mérite d'être posée, moi je vois une contradiction béante entre les supposées apparitions et un fait historiquo-religieux que vous reconnaissez de bonne foi.

Je m'arrête là, n'ayant pas eu le désir de lire la suite du document.

Je tenais tout de même à vous remercier pour ces précisions.

Je suis cependant tombée par hasard sur un passage qui explique que la région de Fatima était bien à l'écart de la modernité, avec une consommation de vin fort trop excessive et des femmes très majoritairement analphabètes ! Sérieusement ? Donc les témoins ne sont pas fiables parce qu'ils auraient été bourrés et mal éduqués ? Si l'auteur ne le dit pas clairement, c'est bien ce que suggère ce passage...

Vous avez tout à fait raison, cet argument est scandaleux (si on peut le qualifier d'argument). C'est à la limite du racisme. Idem quand il mentionne le quotient intellectuel de ces enfants, c'est juste abjecte.

Toutefois il y a d'autres arguments qui eux paressent dignes d’intérêt, comme le fait que avant les prédictions de fatima il y avait deux autres tentatives de prédictions qui avaient échouées en 1916.

Où le fait que les premières transcriptions de l'interrogatoire des trois enfants voyant, ces interrogatoires ont été occultés car ce qui a été dit étant relativement incohérent... (voir page 6/10)

Ou le fait que Lucie, l'oracle principal, a annoncé devant la foule que la vierge lui avait dit que la guerre serait finit aujourd'hui, pas demain, pas dans la semaine: aujourd'hui. Bah non du coup, raté, elle a dit ça en 1917, ça s'est fini un an plus tard.

Pour ce qui est de la danse du soleil Lucia elle même affirme ne rien avoir vu. Eh oui, lors d'un entretien avec le Cardinal Albino Luciani il affirme qu'elle lui a dit ne pas l'avoir vu. Alors que, je le rappelle c'est la protagoniste de l'événement tout de même. Si même celle qui fait les prédictions à l'honnêteté d'affirmer qu'elle ne voit rien... Bon voilà.

Ou l'absence totale de concordance entre les témoignages, certains ont vu la vierge d'autre un soleil dansant, d'autres un curieux jeu de lumière, d'autres ont dit que le soleil a fait un tour sur lui-même. Ou qu'il aurait carrément changé de couleur, y'a même un témoignage qui dit que le soleil est tombé, qu'il s'est effondré sur la terre, puis qu'il est remonté. Enfin bref...

[Gaudens]

Pour Gérard de Sède, syllogisme par association ou pas, ce personnage n'est absolument pas crédible car ses travaux, ses méthodes éventuelles de recherche(s'il en avait) ne le sont pas .Faudra nous trouver autre chose.Une occasion de faire à nouveau remarquer que ,si la culture scientifique d'Adieu12 est réelle(est-elle parfaitement construite et équilibrée,je n'en sais rien ,ma propre faible culture scientifique ne me permettant pas de me prononcer là-dessus),sa culture historique est beaucoup plus faible et visiblement dépendante de ses choix idéologiques...

S'agissant de Fatima c'est lui même qui nous poste deux vidéos de Medjugordge,pas moi,contrairement à ce qu'il écrit.Et s'il a des photos de Fatima au moment des apparitions de 1917,qu'il nous les montre;et après cela, qu'en déduira-t-il ?
Enfin,Marie "humaine " ou "surnaturelle":Marie est une femme, une humaine,simplement née à l'abri de toute faute originelle.A partir de sa Dormition/Assomption,nous croyons qu'elle est entrée pour l'éternité dans une vie parfaite lui permettant de se manifester si le "Milieu divin" le juge opportun.Que des apparitions aient été opportunes dans un XIXè siècle travaillé par l'incroyance ,le mépris des pauvres et le goût du lucre, c'est l'évidence.Mais libre aux athées de chercher aussi des explications sociologiques si ça les amuse.

[Suliko]

@Suliko, il pose un contexte, c'est monnaie courante, alors j’avoue volontiers que c'est loin d'être une lecture objective de l'histoire.

Puisque vous avouez vous-même qu'il ne s'agit pas d'une lecture objective de l'histoire, pourquoi voulez-vous que je pense qu'il s'agit d'une lecture objective des apparitions de Fatima ?

c'est un Athée, il ne va pas défendre les dogmes religieux. Mais je pense que personne de rationnel n'a la prétention de pouvoir réfuter les dogmes religieux, puisque que ceux-ci reposent sur la confiance, c'est comme se battre contre le vent.

Ce n'est pas la question. Il ne s'agit pas de défendre ou réfuter des dogmes, il s'agit de présenter de la manière la plus juste possible la doctrine des Pères, ce que ne fait pas l'auteur, qui assène des contre-vérités.
Quant à affirmer que la possibilité d'avoir des visions de Marie est soumise à une condition d'ordre historique, c'est là une affirmation gratuite et absurde. Un acte peut se produire indépendamment des opinions de tel ou tel spectateur ! Et de fait, il existe plusieurs exemples d'apparitions vécues par des personnes qui n'adhéraient pas à la base au catholicisme : saint Paul et la vision de Damas, l'apparition de Notre-Dame de l'Osier (à un calviniste), l'épisode lié à la conversion de Ratisbonne (un juif), etc... Et la question de savoir si l'on croit à ces apparitions n'est même pas ici le problème, car ce que l'auteur réfute, c'est la possibilité même que quelqu'un de non catholique puisse être sujet à des visions de saints catholiques ou d'anges. Or, historiquement, des non catholiques ont témoigné de ce genre de faits.

Sinon, je suis très loin d'être une spécialiste des apparitions de Fatima. D'une manière plus générale, le domaine des apparitions et des miracles ne m'intéresse pas de manière prioritaire. Cependant, je me rappelle très bien avoir lu dans un petit ouvrage sur Fatima qu'il n'avait pas été donné à tous les voyants d'être témoins des mêmes faits. Le jeune François n'a pas dès le début vu la Sainte Vierge, si je ne me trompe pas. Je ne vois pas ce qu'il y a là de bizarre. Nous parlons de faits surnaturels et Dieu n'est pas obligé de se manifester à tous de la même façon s'Il ne le juge pas nécessaire.
En tout cas, je vois que le fait que l'auteur assène des contre-vérités sur les Pères n'a pas du tout l'air de vous gêner ni d'entacher sa crédibilité à vos yeux. En même temps, vous soutenez que les catholiques ne sont pas objectifs...Cherchez l'erreur...

Pour finir, lorsque vous écrivez ceci :

Ouais les miracles non-confirmés par l'église ça fonctionne comme des fusibles. L'église peut donc éviter d'entacher son image, c'est relativement ingénieux, je l'admets.

Il ne s'agit de rien de moins que de mauvaise foi de votre part. Si vous essayiez un peu plus d'être objectif, vous réfléchiriez comme suit : les catholiques croient en Dieu et en la possibilité des miracles, comme par exemple les apparitions. Cependant, il ne s'en suit pas qu'ils pensent que toute prétention à avoir été témoin d'un miracle/apparition soit vraie. Il leur est donc nécessaire d'enquêter lorsque de tels propos se répandent pour juger au cas pas cas.
Et pour rappel, il n'est pas demandé aux catholiques de croire à la véracité de Fatima, de Lourdes, etc...

[adieu12]

@Gaudens, y'a une incompréhension ici, et je ne dis pas qu'elle est forcément de votre faute, j'ai manqué de précision dans ma dernière réponse à votre encontre. Histoire de démêler tout ça résumons: J'ai partagé des vidéos de "miracles" actuels et des photos des miracles de Fatima. Je vous reprocher de ne pas mentionner les images de Fatima, car vous me reprochiez de ne pas fournir d'élément concordant les miracles Fatima et de plutôt envoyer des deux vidéos de pseudos-miracles non-reconnus par l’Eglise. Or c'est faux, car à deux reprises j'ai partagé des photos de l'événement, justement. Voici quelques clichés de la danse du soleil:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... he_Sun.jpg

https://aleteiafrench.files.wordpress.c ... 310&crop=1

Sinon je vois pas trop le rapport entre ce débat et ma culture scientifique/historique... Ces attaques personnelles vous desservent plus qu'elles ne décrédibilisent mon image, je vous assure.

[Cinci]

adieu12 :

Merci Cinci, vous m'avez fortement donné envie de me procurer un de ses ouvrages, rien qu'à votre réaction je sens que ça va me plaire.

Sans doute, sans doute !

Plus sérieusement, c'est une méthode rhétorique assez regrettable que de se contenter d'étaler des accusations sans jamais être spécifique, c'est facile à faire, regardez: "-micheline a encore écrit un livre! Non mais c'est n'importe quoi, il dit que des bêtises, en plus il est prétentieux et vulgaire comme pas deux! et il a un niveau de connaissance historique qui n'excède pas mon fils en CM2, quel torchon!" C

La critique n'est pas développée bien sûr. Mais le fallait-il vraiment ?

J'aurais quand même le droit de conter une petite anecdote à la bonne franquette hein ? Savoir que le bouquin d'Hitchens n'est pas meilleur que ce que peut raconter Gérard de Sède de son côté. On dirait bien qu'il en procède du même esprit. Voici : réquisitoire surchargé, concentré d'accusations non fondées, diffamations, amalgames, reprises ou ressuscés d'antiques ragots de concierges (pour employer la terminologie de Bloy), etc.

Donc, si un Hitchens a la licence de pouvoir vendre son livre, un catholique a la licence en retour de pouvoir se dispenser de l'acheter (après une rapide évaluation du matériel) ou de ne pas vouloir s'arrêter à devoir pour la dix millième fois traiter le même n'importe quoi. Le livre d'Hitchens est vraiment mauvais; je dirais même que celui de Dawkins en comparaison ferait quasiment figure d'ouvrage exemplaire, au sens d'une écriture se voulant courtoise, gentille, policée, très raisonnable en faisant effort pour développer de réels arguments selon son point de vue; enfin, ne manifestant pas non plus ce trait de militantisme désireux de traiter les croyants chrétiens comme si ceux-ci devraient servir de bouc-émissaires pour tout ce qui irait mal dans le monde !

Je disais que c'était bien la première fois de ma vie que je touchais à un livre avec la drôle d'impression d'y avoir mis la main par mégarde sur un ouvrage produit par un possédé du démon. Sérieux ! Je n'oserais déposer son bouquin sur une étagère dans mon humble logis. Et pourtant ! Eh oui ! Dieu sait si j'en aurai déjà lu de la prose de sceptiques, d'incroyants ou d'adversaires du christianisme. Non, le gars a l'air d'un enragé, un type qui a le diable au corps; c'est le moins qu'on puisse dire.



Puis quand je pense que l'on nous répète si souvent comment les athées seraient dépourvus de biais, plus objectifs (neutres, etc.) que les malheureux cagots ...

[Carolus]

Cinci :

Je disais que c'était bien la première fois de ma vie que je touchais à un livre avec la drôle d'impression d'y avoir mis la main par mégarde sur un ouvrage produit par un possédé du démon.

Bonne observation, cher Cinci.

Malheureusement, ce monsieur est animé d'un grand zèle missionaire pour la mauvaise cause, n'est-ce pas ?

[Gaudens]

Adieu12:constater que votre culture historique n'est pas du tout à la hauteur de votre culture scientifique n'est pas du tout une attaque personnelle mais une constatation que peut faire tout lecteur de vos nombreux posts sur ce site; je n'hésite pas de mon côté à reconnaitre que ma culture scientifique est très,très en dessous (c'est peu dire) de ma culture historique ou théologique et il n'y a aucun mal à cela.Après cela vous nous accusez de faire du victimisme !

Une parenthèse scientifique:vous évoquez le poids de l'univers et la place énorme de la "matière noire"(ce dont j'avais une lueur malgré mon inculture reconnue ) ;je n'ai pas du tout compris votre démonstration univers plat vs univers à courbure ;qu'il soit plat (s'il l'est bien et qu'on ne s'aperçoive pas dans 50 ans que le penser était aussi faux que de croire la terre plate il y a quelques siècles ! ) semble entrainer que sa quantité d'énergie soit nulle.SI j'ai bien compris cela, qu'est-ce que cela apporte à notre débat de base ?

Je ferme la parenthèse pour brièvement revenir à Gérard de Sède.Rien que dans les deux premières pages,deux erreurs sensibles:

1)la datation des Evangiles ,pour avoir le plaisir de dire que Paul fut le premier auteur chrétien (faux) et qu'il ne parle pas de la Vierge Marie(quantité négligeable pendant longtemps ,donc,pensait Sède...):
Je cite:"Paul, le plus ancien des auteurs chrétiens puisqu'il mourut en l'an 66 de notre ère, ne mentionne même pas Marie. L'Apocalypse de Jean, écrite entre 64 et 70, ne la mentionne pas non plus. Dans les quatre évangiles canoniques, écrits entre 98 et 145, elle joue un rôle des plus modestes ". Visiblement Sède suivait une opinion répandue dans les années 70 du siècle dernier en gros (opinion qui a hélas infesté jusqu'au monde catholique). Je vous conseille de lire le très roboratif "Le Christ Hébreu"* de feu Claude Tresmontant qui envoie balader la théorie jamais prouvée d'une rédaction tardive des Evangiles avec la célèbre source Q que personne ne rencontra jamais et pour cause...Tresmontant apporte la démonstration très logique de l'écriture des Evangiles (Matthieu bien en premier et non Marc,comme le croient les tenants de la datation tardive) bien avant la chute de Jérusalem en 70.E tout montre au contraire l'importance que revêtait la Vierge Marie pour les premières communautés de croyants tant à Jérusalem qu'à Ephèse.
2) ensuite le début de la proclamation de l'Immaculée Conception par ...les chanoines lyonnais en 1140 :il est facile de constater chez n'importe quel historien de l'Eglise que cette forte intuition au sujet de la Sainte Vierge commença très tôt ,dès les Père de l'Eglise à tout le moins(voyez a minima l'article "Immaculée Conception" de wikipedia,pas inexact pour une fois).
Franchement ces erreurs ne m'ont pas donné envie d'aller plus loin, connaissant le personnage.
J'oubliais:à propos des apparitions mariales , qui d'après l'auteur que vous citez , auraient commencé très tardivement et seraient absentes du Moyen Age,sans vous citer le Miracle de Théophile de notre Moyen Age français,l'apparition de la"Très Pure" à Saint Serge de Radonège, que je mentionnais dans un autre fil comme très proche dans l'ambiance à l'apparition de la rue du Bac en 1846(je crois) , date du XIVè siècle russe...

*FX de Guilbert 1983,probablement épuisé,hélas.Toute une école actuelle en reprend les bases en privilégiant une rédaction araméenne plutôt qu'hébraique mais en fait de datation, c'est pareil.

[Gaudens]

PS avant d'oublier:
je n'avais pas u les deux photos que Adieu12 nous montre (ou re-montre):elles sont belles et émouvantes,d'une qualité étonnante pour ces temps reculés mais qu'apportent-elles à notre débat? rien . L'une,la plus belle, montre des personnes agenouillées sans qu'on voie rien du ciel et la seconde laisse voir un ciel ,peut-être du soir, sans soleil ,immobile ou dansant...Mais émouvante,encore une fois.