L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » sam. 15 févr. 2020, 17:56

adieu12 a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 9:35
adieu12 :

J'ai une question tout à fait sincère Carolus […]
Je vous donnerai une réponse tout à fait sincère aussitôt que possible, cher adieu12. :)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » sam. 15 févr. 2020, 19:18

Carolus a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 17:56
Je vous donnerai une réponse tout à fait sincère aussitôt que possible, cher adieu12. :)
Je meurs d'impatience...
Invité a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 12:58
Adieu 12, vous ne m'avez toujours pas répondu sur l'autre sujet. Il serait bien que le zèle dont vous faites preuve sur ce sujet puisse se retrouver dans l'autre...
J'y ai déjà répondu, il suffit de mieux regarder le fil (page 29). Je rappelle que la modération est déjà intervenue, car votre question est hors sujet. Mais aller savoir pourquoi, c'est mes réponses qui ont été striké.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » sam. 15 févr. 2020, 20:13

adieu12 a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 19:18
adieu12 :
Carolus a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 17:56
Carolus :
Je vous donnerai une réponse tout à fait sincère aussitôt que possible, cher adieu12. :)
Je meurs d'impatience...
J'espère que rien de tel ne s’est produit, car cela serait tragique, cher adieu12. :(
adieu12 a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 9:35
adieu12 :

[…] personne dans la communauté scientifique ne sait définir précisément ce qu'est le vivant et ce qu'il n'est pas, il n'y a aucun consensus.
Est-ce que vous avez déjà considéré la définition suivante ?
Un être vivant est un organisme disposant d'un cycle de vie, de la naissance à la mort incluant la reproduction, et tout ce qui ressemble à une créature vivante dans sa structure, son comportement, etc. Il y a beaucoup de genres de différents organismes connus sur Terre, avec environ 8,7 millions d'espèces connues.

Lire plus: https://www.aquaportail.com/definition- ... vants.html
Sans aucun doute, vous êtes un être vivant, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » sam. 15 févr. 2020, 21:43

Carolus a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 20:13
Un être vivant est un organisme disposant d'un cycle de vie, de la naissance à la mort incluant la reproduction, et tout ce qui ressemble à une créature vivante dans sa structure, son comportement, etc. Il y a beaucoup de genres de différents organismes connus sur Terre, avec environ 8,7 millions d'espèces connues.

Lire plus: https://www.aquaportail.com/definition- ... vants.html
Sans aucun doute, vous êtes un être vivant, n’est-ce pas ?
C'est là où ça se complique, parce qu'il y a un tas de choses admises comme étant vivantes qui ne rentrent pas dans la définition que vous avez fourni. Un mulet par exemple (hybride stérile du cheval et de l’âne). Bah c'est stérile en fait, pas de reproduction. Donc ce n'est pas vivant en suivant votre logique/définition.

Dire que ce qui est vivant c'est les organismes qui "ressemble à une créature vivante" comme vous l'avez suggéré via votre exemple, c'est sans s'en rendre compte toucher au centre du problème: l’anthropocentrisme. On définit le vivant à partir de ce qui nous définit nous. Mais ça n'a de sens que pour nous, c'est circulaire. On pourrait extrapoler que des organismes extra-terrestres pourraient très bien ne pas reconnaître notre existence parce qu'ils se baseraient sur eux comme model de référence de ce qui "est". Comprenez bien que les définitions ne sont que des chimères inventées par l'homme pour l'homme qui changent mutent et disparaissent au gré de notre évolution.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » dim. 16 févr. 2020, 4:10

adieu12 a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 21:43
adieu12 :
Carolus a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 20:13
Carolus :

Un être vivant est un organisme disposant d'un cycle de vie, de la naissance à la mort incluant la reproduction, […]

Lire plus: https://www.aquaportail.com/definition- ... vants.html
C'est là où ça se complique, parce qu'il y a un tas de choses admises comme étant vivantes qui ne rentrent pas dans la définition que vous avez fourni.
Rien ne se complique, cher adieu12. :non:

Considérons votre contre-argument :
adieu12 a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 21:43
adieu12 :

Un mulet par exemple (hybride stérile du cheval et de l’âne). Bah c'est stérile en fait, pas de reproduction. Donc ce n'est pas vivant en suivant votre logique/définition.
Pas de reproduction ?

Mais le mulet (un être vivant) est né par la reproduction sexuée entre un âne et une jument (femelle du cheval) vivante.

Un être vivant ne peut venir que d’un être vivant.

Avec les travaux de Louis Pasteur on SAIT : « OMNE VIVUM EX VIVO (la vie ne peut naître que de la vie) ».

Votre contre-argument ne réfute donc pas les connaissances rationnelles de la biologie. :non:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Cinci » dim. 16 févr. 2020, 4:20

adieu12 :
C'est là où ça se complique, parce qu'il y a un tas de choses admises comme étant vivantes qui ne rentrent pas dans la définition que vous avez fourni. Un mulet par exemple (hybride stérile du cheval et de l’âne). Bah c'est stérile en fait, pas de reproduction. Donc ce n'est pas vivant en suivant votre logique/définition.
Compliqué ?

Un être vivant se comprend comme un foyer d'individuation ou de personnalisation. Un être vivant apparaît ou naît, se développe, croît ou meurt; à défaut se conserve par une activité coordonnée, réagit en fonction de stimulus de l'environnement, se répare lui-même, se défend, assimile des éléments provenant de l'extérieur, exerce un tri, rejette ce qui ne lui convient pas, communique à l'égard d'autres vivants (échanges de signaux, molécules, métabolites, modification d'apparence, son, mouvement). Un arbre est vivant, la sculpture de Michel-Ange ne l'est pas. Le vivant est tel un centre de commande autonome et unifié, un objet inerte comme une statue de marbre ou de plâtre reste un agrégat purement accidentel. Dans un agrégat de matière il n'est aucun centre décisionnel ni la moindre volonté relié à un quelconque sentiment d'unité.

Un objet n'est que matière et reste comme soumis aux lois de la matière les plus élémentaires. A l'inverse, le vivant domine la matière en ce sens qu'il organise des éléments matériels, donne une forme aux choses en fonction de certaines visées précises. Il prend un être vivant pour fabriquer le tableau de la Joconde, un simple coup de vent ne suffirait pas.

Il ne fait aucun doute que la catégorie des êtres vivants se différencie du simple agrégat de matière dépourvu de la moindre animation.

Pour votre mulet, il prendrait une sapré dose de mauvaise foi pour nier l'évidence. Un animal est vivant par définition (naît, se développe, se conserve, vieillit, meurt; assimile, opère un tri, réagit à l'environnement, communique, se meut par lui-même, s'alimente, peut prendre une décision, etc.

Même en extrapolant une hypothétique vie extraterrestre, il ne nous sera pas possible d'escamoter la définition que je viens de dire. Parce que pour parler de vie, il faut bien parler d'un centre décisionnel, relativement autonome, capable de communiquer, s'adapter, se défendre ou d'interagir, d'échanger, de décider ou d'intelliger.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » dim. 16 févr. 2020, 4:59

Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20
Cinci :

Il ne fait aucun doute que la catégorie des êtres vivants se différencie du simple agrégat de matière dépourvu de la moindre animation.
Exactement, cher Cinci ! :clap:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » dim. 16 févr. 2020, 12:23

D'accord, donc je vous démontre que la définition de Carolus ne colle pas à une partie du règne animal, et vous modifiez la définition à votre avantage en enlevant subtilement la donnée de "reproduction". Puisque que des animaux n'ont pas la faculté de se reproduire. Ce qui me chagrine c'est que vous ayez le culot de me dire que je suis de mauvaise-foi après ce tour de passe-passe. Surtout que maintenant le vivant n'a plus besoin de se reproduire, comment diable peut-il exister dans ce cas?
Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20
Un être vivant apparaît ou naît, se développe, croît ou meurt; à défaut se conserve par une activité coordonnée, réagit en fonction de stimulus de l'environnement, se répare lui-même, se défend, assimile des éléments provenant de l'extérieur, exerce un tri, rejette ce qui ne lui convient pas, communique à l'égard d'autres vivants (échanges de signaux, molécules, métabolites, modification d'apparence, son, mouvement). Un arbre est vivant, la sculpture de Michel-Ange ne l'est pas. Le vivant est tel un centre de commande autonome et unifié, un objet inerte comme une statue de marbre ou de plâtre reste un agrégat purement accidentel. Dans un agrégat de matière il n'est aucun centre décisionnel ni la moindre volonté relié à un quelconque sentiment d'unité.
Une planète aussi ça naît, ça se développe, ça croit et ça meurt, ça réagit en fonction de stimulus de l'environnement (proximité avec son étoile, orbite, etc) elle peut également se régénérer d'elle même avec les végétations qui s'y multiplient et donc qui créent une protection naturelle pour augmenter la production de CO2 et permettre d'éviter un stress climatique excessif pour cette même planète. Pour finir bien sur qu'il y a une communication au stade moléculaire avec la planète, elle interagit avec le soleil (rayons UV) et les autres astres qui gravitent autour d'elle (Lune). Est-ce que c'est forcément vivant pour autant? Les grecques pensaient que oui, ils vénéraient la terre comme une Déesse à part entière (Gaïa), mais rien n'est moins sûr de nos jours. Ce que vous qualifiez d'inerte ne concerne que votre vision anthropocentriste du monde, vous ne distinguez le vivant qu'au travers du prisme de celui des humains, comme si nous étions de facto le modèle de référence immuable. Le biais est flagrant.

Bref, vous pouvez retourner le problème dans tout les sens, notre définition du vivant sera toujours incomplète ou trop spécifique. Car oui, selon la définition du vivant de Carolus, le mulet n'est pas un être vivant, ce n'est pas de la mauvaise foi mais une simple analyse de sa définition du vivant.

Pour finir, il est quand même assez douteux de penser avoir une réponse durant une brève conversation sur un forum, là ou tout les scientifiques bottent en touche depuis des centaines d'années.

Absolument rien ne permet de déterminer qu'un extra-terrestre rentrerait dans votre définition du vivant. Tout est dans le mot "extra-terrestre". On s'imagine des petits hommes verts, mais ça c'est une vision archaïque relativement erroné de ce que pourrait être une forme de vie de ce type. Le film et roman "premier contact" parle avec pertinence du sujet évoqué, je vous invite à regarder de près ces œuvres.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Arthus » dim. 16 févr. 2020, 14:28

Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20

Un être vivant se comprend comme un foyer d'individuation ou de personnalisation. Un être vivant apparaît ou naît, se développe, croît ou meurt; à défaut se conserve par une activité coordonnée, réagit en fonction de stimulus de l'environnement, se répare lui-même, se défend, assimile des éléments provenant de l'extérieur, exerce un tri, rejette ce qui ne lui convient pas, communique à l'égard d'autres vivants (échanges de signaux, molécules, métabolites, modification d'apparence, son, mouvement).
Une chaîne de mails naît, se développe, croît, se reproduit ou meurt. Elle réagit en fonction de stimulus de son environnement (les requêtes informatiques), elle assimile les modifications apportées par les lecteurs, elle exerce un tri car elle fait proliférer les meilleures versions et laisse mourir les versions qui ne sont plus partagées. Elle communique à un grand nombre d'autres êtres vivants.

Les chaines mails sont donc vivantes ? Ce fils de discussion pourrait lui aussi répondre à pas mal des critères.
Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20
Un objet n'est que matière et reste comme soumis aux lois de la matière les plus élémentaires. A l'inverse, le vivant domine la matière en ce sens qu'il organise des éléments matériels, donne une forme aux choses en fonction de certaines visées précises.
Cette affirmation est audacieuse. Aucun être vivant connu ne "domine la matière". Les êtres vivants subissent la gravité, l’électromagnétisme...

Vous précisez que cette domination vient de "l'organisation" que le vivant donne à la matière. Le problème c'est que cette affirmation est sans fondement. La matière (animée ou pas) forme des structures organisées ( cristal, stalactite, planète ). En quoi le vivant est différent ? Quand Durand à pointé ce problème dans le raisonnement de Dumouch, il n'a obtenu que des métaphores incongrues pour réponse.
Il ne fait aucun doute que la catégorie des êtres vivants se différencie du simple agrégat de matière dépourvu de la moindre animation.
L'être vivant est sans aucun doute une organisation singulière de la matière. Mais quelles spécificités permettent à Dumouch d'affirmer que cette organisation est nécessairement issue d'une création intelligente ?

Plutôt que de multiplier les métaphores, il faut éclaircir quelque points :
- Quels sont les critères pour différencier ce qui est organisé par une intelligence créatrice et ce qui est organisé par les lois physiques ?
- Quel sont les spécificités de la matière vivante ?

Ces questions sont moins simples qu'elles n'y paraissent. Vous avez commencez à répondre à la deuxième. Je ne m'attend pas a que surgisse de ce forum une définition de la vie qui soit satisfaisante, en revanche je pense qu'il faut éviter les affirmations péremptoires sur le concept de vie, que nous maîtrisons assez peu. J'ai le sentiment que Dumouch a fait preuve de beaucoup d'arrogance ( involontairement, et sûrement par ignorance) en alignant les affirmations sur la vie et l'univers, sans prendre la mesure de ce qu'il disait.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » dim. 16 févr. 2020, 15:14

Arthus a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 14:28
Arthus :

Une chaîne de mail naît, se développe, croît, se reproduit ou meurt. Elle réagit en fonction de stimulus de son environnement (les requêtes informatiques), elle assimile les modifications apportées par les lecteurs, elle exerce un tri car elle fait proliférer les meilleur version et laisse mourir les versions qui ne sont plus partagées. Elle communique à un grand nombre d'autre être vivant.

Les chaines mails sont donc vivantes ? Ce fils de discussion pourrait lui aussi répondre à pas mal des critères.[…]
Est-ce que les chaînes de mails sont examinées dans un laboratoire de biologie médicale, cher Arthus ? :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Cinci » dim. 16 févr. 2020, 17:55

Bonjour,
adieu12 :

Une planète aussi ça naît, ça se développe, ça croit et ça meurt, ça réagit en fonction de stimulus de l'environnement (proximité avec son étoile, orbite, etc) elle peut également se régénérer d'elle même avec les végétations qui s'y multiplient et donc qui créent une protection naturelle pour augmenter la production de CO2 et permettre d'éviter un stress climatique excessif pour cette même planète. Pour finir bien sur qu'il y a une communication au stade moléculaire avec la planète, elle interagit avec le soleil (rayons UV) et les autres astres qui gravitent autour d'elle (Lune)
Il s'agit d'abus de langage ici.

Parler de la "naissance" de la planète Pluton ne nous renverra jamais à la signification que revêt le terme dans le domaine des études du vivant. Il faudra dire plutôt qu'une planète peut se former., mais comme on le dirait d'une montagne ou d'une faille océanique. Dans tous les cas, il ne s'agit que d'un agrégat formé accidentellement comme le serait un caillou.

Pareillement avec votre usage du terme "réagir". Quand je dis qu'un animal peut réagir ou répondre à un stimulus présent dans son environnement, j'entends qu'il peut exercer un choix en fonction d'une visée précise. La planète terre ne réagit pas ainsi à un quelconque stimulus en provenance de la lune ! Non, loin de réagir mais c'est plutôt que notre objet astronomique ne fait que subir passivement certaines forces élémentaires gravitationnelle ou électro-magnétique.

Le couvert végétal qui prolifère à la surface de la planète n'est pas la planète elle-même, comme ce serait plutôt la vie végétative qui tire partie de la planète, pour s'y appuyer dessus, pour s'y alimenter, etc.

Vouloir se référer à une planète comme à un organisme vivant correspond tout juste au fait de sombrer dans la plus grossière des superstitions et une forme d'animisme. On est loin de la science naturelle avec ça !

Et alors ...

Non, notre terre ne produit pas "à dessein" un couvert végétal dans le but d'augmenter une production de CO2, et pour s'éviter un stress climatique excessif. L'abus sera encore manifeste ici, et alors que même l'expression "stress" fut au départ un terme popularisé par un médecin et chercheur canadien dans le domaine du vivant, non pas celui de la climatologie, de la géographie ou de la physique. Qu'il puisse y avoir une variation de température de l'atmosphère autour d'une montagne n'est pas chose qui serait de nature à épuiser la montagne, la fatiguer, la faire souffrir ou lui infuser une crainte par rapport à sa propre subsistance. Peut-être vous avez déjà vu des roches s'inquiéter pour leur propre équilibre ou leur survie à moyen ou long terme ? Si vous me répondez que oui, je devrai conclure que vous vivez dans un vrai conte de fées.

:clown:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Cinci » dim. 16 févr. 2020, 18:20

adieu12 :

Pour finir, il est quand même assez douteux de penser avoir une réponse durant une brève conversation sur un forum, là ou tout les scientifiques bottent en touche depuis des centaines d'années.
Que je sache, je n'ai jamais eu vent que la définition du vivant aurait dû poser un problème insurmontable au monde scientifique dans l'ensemble ou aux philosophes de tout acabit, et ce, depuis des centaines d'années.

De qui parlez-vous ?


Absolument rien ne permet de déterminer qu'un extra-terrestre rentrerait dans votre définition du vivant. Tout est dans le mot "extra-terrestre". On s'imagine des petits hommes verts, mais ça c'est une vision archaïque relativement erroné de ce que pourrait être une forme de vie de ce type. Le film et roman "premier contact" parle avec pertinence du sujet évoqué, je vous invite à regarder de près ces œuvres.
Je ne pensais pas spécialement à des petits hommes verts mais plutôt à une forme primitive de vie. Or si vous postulez que le vivant pourrait échapper complètement à ces contours esquissés par moi, vous renoncez du coup à penser jamais pouvoir découvrir une telle forme de vie. Et votre postulat théorique ne vous sert absolument de rien. Vous serez bien avancé.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fée Violine » dim. 16 févr. 2020, 19:22

adieu12 a écrit :
lun. 10 févr. 2020, 17:02
vous savez surement très bien que le christianisme, -à ses balbutiements- était considéré comme une secte par les romains.
Absolument pas.
Le pouvoir romain considérait les chrétiens comme des athées, parce qu'ils n'avaient pas d'objets sacrés auxquels rendre un culte, comme dans toutes les religions connues. Les chrétiens étaient condamnés pour "athéisme et moeurs juives".
Le mot "secte" en latin désignait les différentes écoles de pensée philosophique comme les stoïciens ou les épicuriens. Ce n'était pas péjoratif. La secte au sens moderne n'existait pas. Le mot "religio" en latin désignait le culte officiel, qui était d'ordre moral, social et politique, sans sentiments personnels. Ceux qui mettaient des sentiments personnels dans leur pratique religieuse étaient qualifiés de "superstitieux".

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » dim. 16 févr. 2020, 19:25

Quand vous parlez d'animaux qui réagissent par choix, en opposition à des astres qui ont un cycle constant de mobilité, il y a selon moi une grossière erreur. L'animal ne choisi pas d’avoir faim et de tuer pour manger, ou de se reproduire, c'est instinctif. Il n'y a aucune preuve de l'existence du libre arbitre. Durand demande une preuve de l'existence du libre arbitre à Dumouch durant le débat, celui-ci préfère éviter la question s'exclamant que c'est une évidence, qu'l n'a rien à prouver! (en se gardant bien de prouver ce qu'il pense être une évidence, bien entendu).
Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 17:55
Il s'agit d'abus de langage ici.
Et quand vous parlez du mot stress en disant que les rochers ne ressentent pas le stress, c'est pas un abus de langage peut être?! Suffit de voir la définition du mot pour comprendre ce que je cherchais à dire.
Stress: Tension, perturbation physique ou psychologique dûe à des agents agresseurs variés comme le conflit, le froid ou l'échec.
(source linternaute)
Par exemple quand on parle d'un avion qui s'est crashé, on parle parfois d'un trop gros stress exercé sur l'aile gauche à cause des conditions météorologiques, personne ne va surgir en disant "-mais mdr, une aile ça ne stress pas voyons, hihi". Bref, j'ai l'impression que vous faites exprès de ne pas comprendre parfois...

La caractéristique que vous tentez de prêtez au mot naissance est encore une fois très marqué par un anthropocentrisme n'ayant aucune légitimité universelle. Mais le souci c'est que vous parlez avec la conviction d'être un des enfants de Dieu, votre raisonnement qui en découle est tout de suite plus compréhensible. Sauf que votre postulat n'est pas prouvé et bien entendu je ne le partage pas. On ne discute donc pas sur les mêmes bases.

Oui je postule que le vivant pourrait échapper complètement à ces contours esquissés par vous. Il "pourrait" je parle dans la forme hypothétique. Puisqu'on ne sait pas, ni vous ni moi, personne ne sait. Mais au moins l'un de nous deux reconnait cela, et cette personne ce n'est certainement pas vous. Vous pensez, sans preuve, que toute forme de vie extra-terrestre rentre forcément dans le schéma de pensée que vous lui avez préalablement dessiné par rapport à votre nature. Ce qui est un raisonnement fallacieux.

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente. Je rappelle qu'Erwin Schrödinger est l'inventeur de la célèbre théorie du chat de Schrödinger. Vous trouverez ici un résumé de son bouquin dans la section "Contenu", même si le titre est assez parlant en soi. Je l'ai pas trouvé en pdf malheureusement.

Sinon quelques liens font une synthèse non exhaustive de ce souci:
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/o ... fr&pg=7012

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01403361/document

ps: l'animisme n'est pas plus une superstition que le christianisme.
ps2: Quand on est croyant, on évite de dire aux autres qu'ils, -je cite- "vivent dans un vrai conte de fées" pour se moquer d'eux, s'il vous plait. C'est un peu l’hôpital qui se moque de la charité. :clown:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par adieu12 » dim. 16 févr. 2020, 19:28

Fée Violine a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:22
Absolument pas.
https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-13.htm

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