L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:52

adieu12 :

Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite.
Pour posséder un dialecte, cela suppose un être vivant qui n'est pas étranger à notre notion du vivant. Vous dites une chose et son contraire, illogique comme disait Riou.

A part ça, vous n'aimez pas les petits hommes verts, mais vous viendrez me parler de dialecte pour un extra-terrestre ?? Vous pensez peut-être que les bactéries tiennent entre elles des discours élaborés grâce à la maîtrise d'une langue compliquée ? votre praticien du dialecte extra-terrestre serait justement ici l'équivalent du petit homme vert.

Quand vous parlez de méthode d'existence inédite : si vous pensez à un être à trois têtes il n'y aurait qu'une différence de forme, non une étrangeté par rapport à notion du vivant.

Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 0:52

adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente. Je rappelle qu'Erwin Schrödinger est l'inventeur de la célèbre théorie du chat de Schrödinger. Vous trouverez ici un résumé de son bouquin dans la section "Contenu", même si le titre est assez parlant en soi. Je l'ai pas trouvé en pdf malheureusement.
Merci de ce lien, cher adieu12. :)

Heureusement, j'ai trouvé le « livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" » en pdf. Malheureusement, il ne s'agit que de la version anglaise.

Erwin Schrödinger cite Spinoza :
[Schrödinger « What is life? » (1944)]

Homo liber nulla de re minus quam de morte cogitat ; et ejus sapientia non mortis sed vitae meditatio est.

SPINOZA'S Ethics, Pt IV, Prop. 67
L'homme libre ne pense à rien moins qu'à la mort, et sa sagesse est une méditation, non de la mort, mais de la vie. (Spinoza Ethique, IV, proposition 67)

La VIE, d'où vient-elle :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Trinité » mar. 18 févr. 2020, 13:36

Cinci a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 0:52

Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.
En effet!
Cela me semble plus compliqué, que de croire en la résurrection du Christ! :D

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Arthus » mar. 18 févr. 2020, 19:27

Cinci a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 0:14
Arthus :

Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.
Allez relire ce qu'a écrit notre ami
J'ai relu :D ( Juste les derniers post sur ce sujet précis )
Nul part je n'ai lu que adieu affirme l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant. Peut être ai-je mal compris ?

Ce que je comprends, c'est que votre définition de la vie n'est pas assez complète, et qu'il pourrait exister des êtres vivants qui y échappent.
Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.
Pas du tout. En toute logique il suffit de trouver un être vivant qui répond à une seule de ces caractéristiques, et votre définition est invalide. La nature étant très diverse, je suis prêt a parier que l'on peut en trouver pas mal.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 20:22

Arthus a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 19:27
Arthus :

Ce que je comprends, c'est que votre définition de la vie n'est pas assez complète, et qu'il pourrait exister des êtres vivants qui y échappent.
La définition de Cinci concernant la vie est assez complète, cher Arthus. :)
Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20
Cinci :
Un être vivant apparaît ou naît, se développe, croît ou meurt; à défaut se conserve par une activité coordonnée, réagit en fonction de stimulus de l'environnement, se répare lui-même, se défend, assimile des éléments provenant de l'extérieur, exerce un tri, rejette ce qui ne lui convient pas, communique à l'égard d'autres vivants (échanges de signaux, molécules, métabolites, modification d'apparence, son, mouvement).
Chaque cellule de chaque organisme vivant a besoin d'un métabolisme cellulaire.
Les besoins de la cellule sont multiples : chaque cellule de chaque organisme vivant a besoin, par exemple pour renouveler ses constituants ou fabriquer des substances vitales, de nutriments (glucose, acides aminés, acides gras, etc.) qui constituent la matière première, et d’énergie chimique. On appelle métabolisme cellulaire l’ensemble des réactions chimiques cellulaires qui mettent en jeu des nutriments.

https://naturolistique.fr/les-besoins-de-la-cellule/
Aucun être vivant ne peut exister sans métabolisme cellulaire.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Invité » mar. 18 févr. 2020, 21:27

Arthus,

Visiblement, vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu signifier. Il affirme à Cinci que toute chose qui échappe aujourd'hui à notre connaissance et dont nous n'avons pas même pas conscience, peut exister. Bref, ce n'est pas parce que nous ne savons pas que ça n'existe pas. Ce raisonnmenent qu'il applique volontiers pour attribuer à certains animaux d'éventuelles capacités de communication avancées, il se refuse paradoxalement de l'appliquer à l'existence de Dieu.

J'espère que c'est plus clair!

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 23:52

Arthus a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 14:28
Arthus :

Une chaîne de mails naît, [...]
Les chaines mails sont donc vivantes ?
Vous confondez les sens du terme naître, cher Arthus. :(
NAÎTRE, verbe intrans.

SENS CONCRET BIOLOGIQUE :
− [Le suj. désigne un être organisé, gén. un être humain] Commencer sa vie, entrer dans le processus biologique propre aux êtres animés.

P. ex. : Mon chaton vient de naître.

SENS FIGURATIF ou CONCRET MAIS NON BIOLOGIQUE :
- [Le suj. désigne une réalité concr., un phénomène perceptible par les sens] Apparaître, commencer à se manifester, à se montrer.

P. ex. : Le jour, le printemps naît; le vent naît; un objet naît sous les doigts d'un artisan.
La "naissance " d'une chaîne de mails n'est pas un processus biologique. :non:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » jeu. 20 févr. 2020, 0:15

adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Vous avez proposé une excellente référence, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente.
Voici la définition du vivant d'après Erwin Schrödinger :
*How does the living organism avoid decay? The obvious answer is: By eating, drinking, breathing and (in the case of plants) assimilating. The technical term is metabolism.

Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" (anglais)
TRADUCTION : Comment l'organisme vivant se soustrait-il à la désintégration ? Voici la réponse évidente : En mangeant, buvant, respirant et (en ce qui concerne les plantes) assimilant. Le métabolisme est le terme technique (utilisé pour décrire ces différents processus).

Erwin Schrödinger a compris : Aucun être vivant ne peut exister sans métabolisme cellulaire.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » jeu. 20 févr. 2020, 23:52

adieu12 a écrit :
mer. 12 févr. 2020, 1:45
adieu12 :

[…] la distinction entre matière inanimée et "vivant" n'a strictement aucun sens, de base.
Votre référence (Erwin Schrödinger) fait « la distinction entre matière inanimée et » le vivant, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente. Je rappelle qu'Erwin Schrödinger est l'inventeur de la célèbre théorie du chat de Schrödinger. Vous trouverez ici un résumé de son bouquin dans la section "Contenu", même si le titre est assez parlant en soi. Je l'ai pas trouvé en pdf malheureusement.
La distinction entre matière animée et inanimée ne pose aucun problème pour Erwin Schrödinger, d’après votre lien :
Schrödinger explique que la matière vivante [animée] se soustrait à la désintégration qui conduit à l'équilibre thermodynamique en se nourrissant de néguentropie.

Lien proposé par adieu12
D’après le résumé que vous avez proposé, on sait que « la matière vivante [animée] se soustrait à la désintégration qui conduit à l'équilibre thermodynamique en se nourrissant de néguentropie. »

Malheureusement, la matière inanimée ne se comporte pas comme la vivante. :non:

Donc, ce n’est que la matière animée qui se soustrait à la désintégration, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » ven. 21 févr. 2020, 7:33

En considération à la question initiale :

La théorie scientifique de l'évolution nous dit simplement de quelle manière les êtres vivants sont apparus dans l'histoire naturelle, dans quel ordre, et selon quelles parentés. Dire qu'il y a parenté, ce n'est pas dire que le groupe zoologique ultérieur est produit par le groupe zoologique antérieur dont il est issu. Ce n'est pas du tout dire que le plus s’explique par le moins. C'est dire qu'un groupe zoologique nouveau, plus riche en information génétique, a été créé après et à partir d'un groupe zoologique antérieur, plus pauvre en information.
Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"

Tresmontant fait très justement remarquer que la théorie de l'évolution est une théorie scientifique et non métaphysique, c'est-à-dire qu'elle n'a pas vocation à contredire la théorie de la création car elle n'adresse pas la même question. L'erreur fût de croire que l'une et l'autre sont mutuellement exclusives, tandis qu'il n'en est rien.

En effet, la théorie de l'évolution

[...] nous fournit les éléments, les données empiriques, pour découvrir le fait de la création. En effet, nous l'avons déjà dit, ce que la biologie depuis un siècle a découvert peut-être de plus important, c'est que la création d'un nouveau groupe zoologique, d'un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique, c'est-à-dire communication d'une nouvelle information.
Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"

Or, on le sait, cette création de nouvelle information (ou mutation) ne peut être pas être le fait d'une composition spontanée, que ce soit
- par arrangement fortuit : le singe qui lance des milliers de caractères en l'air et finit par écrire Hamlet,
- ou par erreur de copie : une information mal copiée tend à se dégrader et non à s'enrichir, surtout après plusieurs mauvaises copies successives.

En fait cette nouvelle information ne peut pas émerger à partir des éléments existants tout court, puisque un système ne peut produire une information plus complexe que celle dont il dispose déjà sans un apport extérieur.

Tresmontant développera ensuite cela jusqu'à faire de la révélation divine une étape supplémentaire de l'évolution, où l'information n'est plus imposée génétiquement mais soumise à l'esprit de l'être humain capable de la recevoir sous cette forme, mais aussi capable d'y résister et de refuser l'évolution proposée. C'est ce que nous raconte la Bible et son exégèse, ou le récit de l'humanité recevant, interprétant, refusant ou acceptant tant bien que mal cette création continue d'information, ce qui explique très bien qu'on puisse étudier le texte pour y déterminer ce qui vient de l'homme et ce qui vient de l'Esprit (les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme parole de Dieu mais comme une bibliothèque de textes inspirés de Dieu).

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » ven. 21 févr. 2020, 23:44

apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :
En considération à la question initiale :
Merci de considérer la question initiale, cher apartide. :)
apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :

En fait cette nouvelle information ne peut pas émerger à partir des éléments existants tout court, puisque un système ne peut produire une information plus complexe que celle dont il dispose déjà sans un apport extérieur.
Vous avez raison, cher apartide. :oui:
Thus a living organism continually increases its entropy -or, as you may say, produces positive entropy -and thus tends to approach the dangerous state of maximum entropy, which is of death.

Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" (anglais)
TRADUCTION : Donc, un organisme vivant accroît constamment son entropie - ou, pour ainsi dire, crée de l'entropie positive - et ainsi tend à se rapprocher de l'état dangereux d’entropie maximale, qui est la mort.

Un organisme vivant accroît donc constamment le désordre dans son système.

Même un organisme vivant " ne peut produire une information plus complexe que celle dont il dispose déjà ", n'est-ce pas ? :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Arthus » lun. 24 févr. 2020, 19:23

apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33

Or, on le sait, cette création de nouvelle information (ou mutation) ne peut être pas être le fait d'une composition spontanée, que ce soit
- par arrangement fortuit : le singe qui lance des milliers de caractères en l'air et finit par écrire Hamlet,
- ou par erreur de copie : une information mal copiée tend à se dégrader et non à s'enrichir, surtout après plusieurs mauvaises copies successives.
Qu'entendez vous par "une information mal copiée tend à se dégrader et non à s'enrichir" ? Il n'y a aucune notion d'enrichissement dans l’évolution. Une mutation génétique n'est ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement". Elle est éventuellement un avantage évolutif dans certain environnement, et un désavantage dans les autres.

Le principe de sélection naturelle est une évidence mathématique qui a des applications concrètes. On se sert par exemple d'algorithmes "génétique" pour trouver des solutions à des problématiques complexes. Le principe c'est d'associer un processus aléatoire et itératif à un processus de sélection. Non seulement ça marche, mais c'est efficace.

Un exemple valant mieux qu'une longue explication, je vous propose cette video qui est assez parlante. Ici, c'est justement parce que les variables initiales sont "mal copiée" sur de nombreuse génération que le système peut apprendre à sauter par dessus la balle. L'expérimentation semble contredire vos affirmations.

Donc on sait qu'un processus aléatoire et itératif, lorsqu'il est associé a une sélection, permet de faire évoluer le système vers un comportement adapté aux contraintes qui lui sont imposés.

Du coup, j'ai du mal a comprendre :
- Niez vous le fait qu'il existe des mutations génétiques aléatoires ?
- Niez vous le fait que les être vivants soit soumis à un processus de sélection ?
- Niez vous que la reproduction, sur plusieurs génération, soit un processus itératif ?

Le cas échéant, vous devriez admettre que l'évolution est possible sans faire intervenir une entité surnaturelle.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » lun. 24 févr. 2020, 23:35

Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23

Une mutation génétique n'est ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement".
Il y a des maladies d'origine génétique, cher Arthus. :(

L'hémophilie est due à une mutation génétique.
Le gène de l'hémophilie est situé sur le chromosome X, ce qui explique le mode de transmission : seuls les garçons sont touchés car ils ne possèdent qu'un seul chromosome X, les femmes porteuses de la mutation n'étant que conductrices (l'autre chromosome X compensant le déficit).

https://optipharm.eu/votre-pharmacien-v ... ues-3.html
L'hémophilie est due à un déficit en facteur de coagulation VIII ou IX.

Un déficit en facteur de coagulation VIII ou IX, c'est un "appauvrissement", n'est-ce pas ? :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » mar. 25 févr. 2020, 2:32

Bonjour Arthus,

Vous semblez plus connaisseur que je ne le suis en la matière, si vous le voulez bien je peux vous exposer ma compréhension de la chose et j'apprécierais que vous me corrigiez si nécessaire. Aussi, pardonnez-moi par avance si j'écris des énormités, ou si je fais usage d'un vocabulaire parfois imprécis.
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Qu'entendez vous par "une information mal copiée tend à se dégrader et non à s'enrichir" ? Il n'y a aucune notion d'enrichissement dans l’évolution. Une mutation génétique n'est ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement". Elle est éventuellement un avantage évolutif dans certain environnement, et un désavantage dans les autres.
J'entends bien qu'il y ait des mutations spontanées intra-espèces, sélectionnées comme les plus adaptées à l'environnement par itérations successives, et qu'on ne peut pas parler de ces évolutions en termes d'appauvrissement ou d'enrichissement.

Néanmoins il me semble bien qu'à un niveau macro, l'évolution des espèces témoigne d'une complexification -- ou enrichissement pour reprendre le terme que vous employiez -- chronologiquement croissante des organismes, de façon similaire au tableau périodique des éléments en chimie qui est aussi lisible comme une frise chronologique. Est-ce que la recherche en est à dire que ces mutations suffisent à expliquer (même en théorie) les énormes sauts qualitatifs observés dans l'enrichissement chronologiquement croissant des organismes ?
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Le principe de sélection naturelle est une évidence mathématique qui a des applications concrètes. On se sert par exemple d'algorithmes "génétique" pour trouver des solutions à des problématiques complexes. Le principe c'est d'associer un processus aléatoire et itératif à un processus de sélection. Non seulement ça marche, mais c'est efficace.
C'est intéressant, j'ignorais ce pan de la recherche sur les algorithmes génétiques.

Mon propos n'est pas de contredire l'existence de mutations aléatoires sélectionnées par itération pour leur adaptabilité, mais de douter qu'elles suffisent à combler le gouffre épistémologique entre micro et macro-évolutions. La plupart des études que j'ai pu consulter à ce sujet témoignent de l'impossibilité de réduire ces macro-évolutions à la simple application de micro-évolutions sur un temps long. La plupart des simulations remplisse ce vide en pré-codant des suppositions ce qui, cocassement, ressemble à une création d'informations par une intelligence extérieure au système observé.

Il est tout de même fort possible que je ne sois pas au fait des avancées de la recherche sur ce sujet, si vous en savez plus je suis preneur !
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Un exemple valant mieux qu'une longue explication, je vous propose cette video qui est assez parlante. Ici, c'est justement parce que les variables initiales sont "mal copiée" sur de nombreuse génération que le système peut apprendre à sauter par dessus la balle. L'expérimentation semble contredire vos affirmations.
La vidéo ne dit pas grand-chose sur la façon dont cet organisme simulé acquiert peu à peu la capacité de sauter, faute d'explications sur ce que j'observe, je suppose que ce système fonctionne en vase clos et qu'aucune nouvelle donnée venue de l'extérieur n'est introduite à chaque itération. Quoi qu'il en soit, il ne semble pas fantasque de penser que parmi une population d'organismes vivant sur le tracé de rochers roulants, ceux qui sautent par dessus des obstacles en mouvement vont avoir plus de chances de survivre et de se reproduire que leurs congénères, et que par itération successive la population va progressivement systématiser la capacité de sauter à leur appareil génétique.

Notons tout de même que dans ce cas, la capacité génétique de sauter pré-existe, la forme de cet organisme est prédisposé à pouvoir sauter. Parmi une population possédant cette capacité latente, les individus qui s'en servent tirent leur épingle du jeu et sont à l'origine de la diffusion de l'usage systématique de cette capacité au sein de la population. A ce que je sache, on n'a pas ici la création d'une nouvelle information, mais bien la sélection et l'extension à l'ensemble de la population d'une information préexistante.
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Donc on sait qu'un processus aléatoire et itératif, lorsqu'il est associé a une sélection, permet de faire évoluer le système vers un comportement adapté aux contraintes qui lui sont imposés.
Nous sommes bien d'accord.

Partant de là :
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Du coup, j'ai du mal a comprendre :
- Niez vous le fait qu'il existe des mutations génétiques aléatoires ?
- Niez vous le fait que les être vivants soit soumis à un processus de sélection ?
- Niez vous que la reproduction, sur plusieurs génération, soit un processus itératif ?
Je ne nie pas qu'il y ait des mutations génétiques aléatoires, sélectionnées par itérations successives en fonction de leur adaptabilité à leur environnement.
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Le cas échéant, vous devriez admettre que l'évolution est possible sans faire intervenir une entité surnaturelle.
Tout dépend ce que vous entendez par "l'évolution". Comme vous l'aurez constaté, je conviens avec vous qu'il y a des mutations aléatoires au sein d'un groupe d'individus, qu'elles doivent leur propagation via sélection par itérations successives comme les plus adaptées à leur environnement. Je ne nie pas non plus la foisonnance de micro-évolutions au sein d'une espèce voire même au sein d'un groupe d'espèces, pour lesquelles les notions d'appauvrissement ou d'enrichissement n'ont pas de sens.

En revanche cela ne suffit pas, je crois, à expliquer la tendance à l'enrichissement (ou complexification) chronologiquement croissant des organismes.
Dernière modification par apatride le mar. 25 févr. 2020, 5:02, modifié 2 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 25 févr. 2020, 3:52

apatride a écrit :
mar. 25 févr. 2020, 2:32
apatride :

Vous semblez plus connaisseur que je ne le suis en la matière, si vous le voulez bien je peux vous exposer ma compréhension de la chose et j'apprécierais que vous me corrigiez si nécessaire. Aussi, pardonnez-moi par avance si j'écris des énormités, ou si je fais usage d'un vocabulaire parfois imprécis.
Je vous estime beaucoup, cher apatride. :)

Vous êtes un homme sincère.

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