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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » mar. 25 févr. 2020, 5:21

C'est très aimable de votre part, Carolus, j'apprécie le compliment. Pour mon propre bien je vous prierais de ne pas trop en faire, j'ai les chevilles qui enflent très vite :D

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 25 févr. 2020, 6:00

apatride a écrit :
mar. 25 févr. 2020, 5:21
C'est très aimable de votre part, Carolus, j'apprécie le compliment. Pour mon propre bien je vous prierais de ne pas trop en faire, j'ai les chevilles qui enflent très vite :D
Évidemment, vous connaissez la nature humaine, cher apatride. :)

Donc, en ce qui concerne vos chevilles, je ne crains pas que cela se produise. :D

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Gaudens » mar. 25 févr. 2020, 18:14

J'apprécie beaucoup le ton et la qualité des échanges entre Arthus,Apatride et Carolus depuis quelques pages.On a quitté la zone de la pensée négative,pour ne pas dire plus, qu'un contributeur ,muet depuis quelque temps, avait insufflée et qui avait fini par rendre les échanges de ce fil détestables et nuisibles à mes yeux Là on est entre gens sincères , qui se respectent et sont soucieux de vérité et pratiquent l'écoute.Merci à vous.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 25 févr. 2020, 23:42

apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :

[...] nous fournit les éléments, les données empiriques, pour découvrir le fait de la création. En effet, nous l'avons déjà dit, ce que la biologie depuis un siècle a découvert peut-être de plus important, c'est que la création d'un nouveau groupe zoologique, d'un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique, c'est-à-dire communication d'une nouvelle information.
Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"
Merci de citer le passage ci-dessus, cher apatride. :)

D'après Claude Tresmontant, " un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique ", n'est-ce pas ? :oui:

Considérons la coagulation sanguine, un système biologique bien connu :
Coagulation sanguine, hémostase

Un organisme en bonne santé dispose d’un mécanisme de défense spécifique et efficace pour éviter une perte de sang excessive lors de blessures. Très rapidement, le système de coagulation est activé: cela entraîne la formation de caillots de sang qui vont s’agglutiner au niveau de la lésion pour interrompre le saignement (hémostase).

Les plaquettes sanguines (thrombocytes) et les facteurs de coagulation sont les principaux acteurs du processus de coagulation du sang. On dénombre au total 13 facteurs de la coagulation (facteur I à XIII). La coagulation est le résultat de l’activation en chaîne (appelée «cascade de la coagulation») de ces différents facteurs.

https://www.santeweb.ch/Sujets_Priorita ... ose/Faits/
L'information génétique concernant le bon fonctionnement de ce mécanisme de défense spécifique est essentielle à l’être humain.
apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :

[...] une information mal copiée tend à se dégrader et non à s'enrichir, surtout après plusieurs mauvaises copies successives.
Exactement !

Une information mal copiée est la cause de l'hémophilie.
L’hémophilie est causée par une mutation dans le gène responsable de la production des facteurs de la coagulation.

https://www.livingwithhemophilia.ca/fr/about/causes.php
Cette mutation dans le gène responsable de la production des facteurs de la coagulation a dégradé ce système biologique essentiel, n'est-ce pas ? :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » jeu. 27 févr. 2020, 4:14

apatride a écrit :
mar. 25 févr. 2020, 2:32
apatride :

J'entends bien qu'il y ait des mutations spontanées intra-espèces, sélectionnées comme les plus adaptées à l'environnement par itérations successives, et qu'on ne peut pas parler de ces évolutions en termes d'appauvrissement ou d'enrichissement.
Vous venez d’utiliser le terme mutation spontanée, cher apatride.
La phalène du bouleau, un papillon de nuit, est l'un des exemples les plus parlants du mécanisme de l'évolution. Il est d'ailleurs cité dans la majorité des ouvrages expliquant la théorie de Darwin, du fait de sa très rapide évolution. Une équipe de l'Université de Liverpool a enfin découvert le secret de son adaptation, qui lui a permis de survivre à deux modifications consécutives de son environnement.

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... lon-29565/
La phalène du bouleau est cité comme un exemple de la sélection naturelle, n’est-ce pas ? :oui:

D’après vous, est-ce qu’il s’agit également d’un exemple d’une mutation spontanée :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » jeu. 27 févr. 2020, 21:37

Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Arthus :

Une mutation génétique n'est ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement". Elle est éventuellement un avantage évolutif dans certain environnement, et un désavantage dans les autres.
Une maladie, « n'est[-elle] ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement" », cher Arthus :?:
L’hémophilie est une maladie génétique caractérisée par des hémorragies spontanées ou prolongées dues à un déficit en facteur de coagulation VIII ou IX.

L’hémophilie est une maladie héréditaire récessive liée au chromosome X due à l’absence ou au déficit d’un facteur de la coagulation. Si c’est le facteur VIII qui est absent on parle d’hémophilie A, si c’est le facteur IX on parle d’hémophilie B.

https://afh.asso.fr/je-minforme/compren ... emophilie/
Évidemment, le code génétique d’une personne hémophilique est appauvri en information concernant la production d’un facteur de la coagulation, n’est-ce pas ? :(

Cette mutation est la cause d’une perte de fonction d’un gène essentiel, c’est-à-dire d’une maladie. 😢

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » ven. 28 févr. 2020, 0:12

Carolus a écrit :
jeu. 27 févr. 2020, 4:14
apatride a écrit :
mar. 25 févr. 2020, 2:32
apatride :

J'entends bien qu'il y ait des mutations spontanées intra-espèces, sélectionnées comme les plus adaptées à l'environnement par itérations successives, et qu'on ne peut pas parler de ces évolutions en termes d'appauvrissement ou d'enrichissement.
Vous venez d’utiliser le terme mutation spontanée, cher apatride.
La phalène du bouleau, un papillon de nuit, est l'un des exemples les plus parlants du mécanisme de l'évolution. Il est d'ailleurs cité dans la majorité des ouvrages expliquant la théorie de Darwin, du fait de sa très rapide évolution. Une équipe de l'Université de Liverpool a enfin découvert le secret de son adaptation, qui lui a permis de survivre à deux modifications consécutives de son environnement.

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... lon-29565/
La phalène du bouleau est cité comme un exemple de la sélection naturelle, n’est-ce pas ? :oui:

D’après vous, est-ce qu’il s’agit également d’un exemple d’une mutation spontanée :?:
A lire l'article que vous avez posté sur le phalène, je ne saurai dire si la mutation est spontanée ou pas. Je n'ai pas le sentiment que l'article se prononce sur la spontanéité de la mutation. Il se limite à informer le lecteur d'une région fortement mutagène liée à la présence plus ou moins prononcée de mélanine, présente chez les ancêtres de nombreux papillons.

La mutation en elle-même ne semble pas influencée par l'environnement extérieur, lequel a par contre un grand rôle à jouer dans sa sélection et sa proportion croissante dans la population. En tous cas là non plus, l'article ne se prononce pas.
Carolus a écrit :
jeu. 27 févr. 2020, 21:37
Arthus a écrit :
lun. 24 févr. 2020, 19:23
Arthus :

Une mutation génétique n'est ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement". Elle est éventuellement un avantage évolutif dans certain environnement, et un désavantage dans les autres.
Une maladie, « n'est[-elle] ni un "appauvrissement", ni un "enrichissement" », cher Arthus :?:
Pour ma part je veux bien lier les notions d'appauvrissement ou d'enrichissement à la complexité du message génétique. Une maladie peut être un appauvrissement du point de vue de l'organisme qui en souffre, mais par appauvrissement j'entends plutôt pour ma part une moindre complexité du message génétique ; or une maladie peut être le fruit d'un message génétique qui n'a rien à envier à un organisme sain en termes de complexité.

Par conséquence quand j'exprime à Arthus ma position face au mystère de l'enrichissement du message génétique, j'entends bien par là sa complexité croissante dans le temps, qui ne me semble pas liée aux micro-évolutions intra-espèces.

Cher Arthus, j'espère que vous repasserez par chez nous poursuivre cet échange :)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » ven. 28 févr. 2020, 2:44

apatride a écrit :
ven. 28 févr. 2020, 0:12
apatride :

Cher Arthus, j'espère que vous repasserez par chez nous poursuivre cet échange :)
Prions pour que notre ami revienne, cher apatride. 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » sam. 29 févr. 2020, 2:31

apatride a écrit :
ven. 28 févr. 2020, 0:12
apatride :

Pour ma part je veux bien lier les notions d'appauvrissement ou d'enrichissement à la complexité du message génétique.
Moi aussi, cher apatride. :oui:

Considérons une calculatrice élémentaire :
Calculatrice 4 opérations pour classes primaires [xxxxxxx]
[…]
Il s’agit des opérations élémentaires (soustraction, addition, division, multiplication).
Supposons qu’en raison d'un mauvais fonctionnement, l’opération soustraction ne marche plus.

Notre calculatrice a perdu une opération, n’est-ce pas ? :( Elle est devenue moins complexe.

Le code génétique d’une personne hémophilique est appauvri en information concernant la production d’un facteur de la coagulation, n’est-ce pas ?

Donc, le code génétique d’une personne hémophilique est devenu moins complexe. 😢

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Arthus » sam. 29 févr. 2020, 15:59

apatride a écrit :
ven. 28 févr. 2020, 0:12
Par conséquence quand j'exprime à Arthus ma position face au mystère de l'enrichissement du message génétique, j'entends bien par là sa complexité croissante dans le temps, qui ne me semble pas liée aux micro-évolutions intra-espèces.

Cher Arthus, j'espère que vous repasserez par chez nous poursuivre cet échange :)
Je suis repassé souvent, malheureusement je n'avais pas trouvé le temps de poursuivre la discutions. :)

A ce que je comprend que vous ne remettez pas en cause les théories actuelles, mais elles vous paraissent insuffisante. Je partage cette idée : Il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste. Ceci me parait être un lieu commun.
Néanmoins il me semble bien qu'à un niveau macro, l'évolution des espèces témoigne d'une complexification -- ou enrichissement pour reprendre le terme que vous employiez -- chronologiquement croissante des organismes, de façon similaire au tableau périodique des éléments en chimie qui est aussi lisible comme une frise chronologique.
Comment quantifiez vous la complexité ? Je me suis posé cette cette question suite a notre discutions. En regardant un humain, et une plante, on peut avoir le sentiment d'être une espèce plus complexe.
Aprés une recherche pour savoir si en terme de quantité d'information, nous somme mieux lotis, ou moins bien, j'ai découvert :
- Qu'en terme de chromosome, nous somme moins équipé que certain végétaux.
- Qu-en ce qui concerne le nombre de gène, le maïs nous bat largement.

Sur la même page, je suis tombé la dessus :
Enfin, contrairement à l'opinion courante, l'histoire évolutive du vivant ne se confond avec l'histoire de sa complexification (au niveau des organismes et au niveau génomique) car il semble que la réduction du génome soit le mode dominant de l'évolution.
Au delà de réalité de cette complexification, qui n'est pas avérée, l’argument selon lequel la complexité du vivant serait irréductible à un processus purement stochastique/matérialiste me pose deux problèmes :
- Il est très difficile de démontrer qu'il existe une frontière infranchissable entre la complexité du vivants et celle des systèmes "inanimés".
- Il n'y a priori pas de lien entre un système complexe, et un système crée par l’intelligence.
Notons tout de même que dans ce cas, la capacité génétique de sauter pré-existe, la forme de cet organisme est prédisposé à pouvoir sauter. Parmi une population possédant cette capacité latente, les individus qui s'en servent tirent leur épingle du jeu et sont à l'origine de la diffusion de l'usage systématique de cette capacité au sein de la population. A ce que je sache, on n'a pas ici la création d'une nouvelle information, mais bien la sélection et l'extension à l'ensemble de la population d'une information préexistant
En effet la capacité de sauter préexiste du fait que l'organisme à plusieurs membre et peut les mouvoir pour se propulser.

Moyennant une puissance de calcul supérieur, il est possible de simuler un organisme avec un nombre de membre aléatoire, et de lui mettre un seul membre à la première génération. On peut supposer qu'il deviendra une sorte de chenille capable de saut. Le problème est repoussé d'un cran, car l'organisme n'aurait pas la capacité a ce mouvoir initialement, mais aurait la capacité à créer des membres.

J'ai l'idée que dans la nature, toute les fonctions préexistent, car nous n'utilisation rien d'autre que les loi de la chimie et de la physique pour vivre.

Donc, le code génétique d’une personne hémophilique est devenu moins complexe. 😢
@Carolus
Pour ce qui est de la complexité, vous trouverez peut être de quoi rebondir plus haut.

Je ne comprend pas votre argument sur l'hémophilie. Les mutations peuvent être à l'origine de maladie et c'est tout à fait en adéquation avec la théorie de l'évolution.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » sam. 29 févr. 2020, 21:24

Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
Arthus :

Je suis repassé souvent, malheureusement je n'avais pas trouvé le temps de poursuivre la discutions. :)
Merci de votre réponse, cher Arthus. :)
Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
Arthus :
Carolus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 2:31
Carolus :
Donc, le code génétique d’une personne hémophilique est devenu moins complexe. 😢
@Carolus
Pour ce qui est de la complexité, vous trouverez peut être de quoi rebondir plus haut.
Vous avez posé la question suivante : « Comment quantifiez-vous la complexité ? »
La recherche par Ph.D. l'étudiante Natalia Barger et le professeur adjoint Ramez Daniel, chef du laboratoire de biologie synthétique et de bio électronique à la Faculté de génie biomédical du Technion, ont été publiés en septembre 2019 dans la revue Nucleic Acids Research ( NAR ).
[…]
Dans leur article NAR, les chercheurs présentent une réorganisation de la structure génétique complexe de la luciférase bactérienne - protéines impliquées dans la création de lumière par les cellules bactériennes.

http://technionfrance.org/news/des-cher ... 27-02-2020
Les deux chercheurs de la Faculté de génie biomédical du Technion parlent de « la structure génétique complexe de la luciférase bactérienne », n’est-ce pas ?

Évidemment, la complexité existe dans la structure génétique impliquée « dans la création de lumière par les cellules bactériennes. » 👍

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » lun. 02 mars 2020, 1:54

Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
Je suis repassé souvent, malheureusement je n'avais pas trouvé le temps de poursuivre la discutions. :)

A ce que je comprend que vous ne remettez pas en cause les théories actuelles, mais elles vous paraissent insuffisante. Je partage cette idée : Il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste. Ceci me parait être un lieu commun.
Bonjour Arthus, merci de poursuivre l'échange.

En effet vous comprenez bien. Certes nous aboutissons à un lieu commun, et j'ajouterai même que le fait qu'il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste ne nous permet pas de conclure que cette explication échoue. Ainsi j'espère éviter l'écueil du principe d'ignorance qui consisterait à placer commodément Dieu dans les zones d'ombre de notre compréhension du monde.
Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
Comment quantifiez vous la complexité ? Je me suis posé cette cette question suite a notre discutions. En regardant un humain, et une plante, on peut avoir le sentiment d'être une espèce plus complexe.
Aprés une recherche pour savoir si en terme de quantité d'information, nous somme mieux lotis, ou moins bien, j'ai découvert :
- Qu'en terme de chromosome, nous somme moins équipé que certain végétaux.
- Qu-en ce qui concerne le nombre de gène, le maïs nous bat largement.

Sur la même page, je suis tombé la dessus :
Enfin, contrairement à l'opinion courante, l'histoire évolutive du vivant ne se confond avec l'histoire de sa complexification (au niveau des organismes et au niveau génomique) car il semble que la réduction du génome soit le mode dominant de l'évolution.
C'est une excellente question et je ne dis pas cela par flatterie, car je réalise que j'employais ce terme sans en avoir une définition suffisamment nette et précise. Je ne prétends pas l'avoir désormais, mais au moins j'ai pu approfondir mon sujet et, tout du moins, écarter ce que je ne considère pas comme relevant de la complexité. Sans aller jusqu'à définir la complexité, je vais tâcher d'exprimer l'intuition que j'en ai. Désolé d'avance si mes propos peuvent ressembler aux errements d'une personne réfléchissant à voix haute, car c'est littéralement ce que je fais.

Pour commencer je vous rejoins sur la difficulté à quantifier la complexité. Même si elle peut être corrélée au nombre de composants d'un organisme, je vois ici et là que ce rapport a ses limites. Ainsi j'apprends qu'il existe même un paradoxe dit "C-Value paradox" quant à l'absence de corrélation entre la taille du génome et la complexité chez les eukaryotes. J'apprends aussi que le plus grand génome se trouve dans une amibe, un organisme unicellulaire, avec un volume de 686 000 Mb qui s'avère 200 fois plus grand que le génome humain et 20 000 fois plus grand que celui de la levure. Il semblerait que cela s'explique en grande partie par la présence de "junk ADN", de l'ADN poubelle sans aucune fonction connue.

Il semblerait donc que la complexité soit plutôt à chercher du côté de l'organisation des organismes, et là je vous rejoins, cela devient compliqué à quantifier. Mais si je devais traduire cela en termes de néophytes, disons que j'aurais l'intuition que la complexité est au croisement de la quantité d'information disponible à l'organisme (son génome) et sa capacité à la traiter. Autrement dit encore, entre un organisme remplissant les mêmes fonctions qu'un autre organisme au génome plus volumineux, ce premier serait plus complexe que ce dernier. Dans un registre plus prosaïque, ce n'est pas le nombre de briques qui fait la complexité d'un bâtiment. Ou encore, ce n'est pas le nombre de neurones qui fait la complexité du cerveau, mais le nombre de connexions synaptiques qui les lient. Ou encore, pour reprendre l'image du tableau périodique, ce n'est pas le nombre d'atomes mais leur arrangement qui fait la complexité croissante des éléments.

En somme, c'est la capacité à faire autant avec moins.

Mais il ne s'agit pas que de cela, la complexité s'indexe aussi à l'étendue des capacités. Ainsi pour un ensemble cellulaire à volumétrie de génome équivalent, on désignera celui capable de faire "mieux" (par exemple synthétiser plus d'éléments à partir des mêmes briques élémentaires) comme plus complexe qu'un autre ensemble aux capacités plus limités.

En somme, c'est la capacité à faire mieux avec moins.

J'espère qu'au croisement de toutes ces approximations, nous pourrons nous entendre sur la définition ou, faute de mieux, sur un ressenti commun de ce qu'est la complexité.
Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
Au delà de réalité de cette complexification, qui n'est pas avérée, l’argument selon lequel la complexité du vivant serait irréductible à un processus purement stochastique/matérialiste me pose deux problèmes :
- Il est très difficile de démontrer qu'il existe une frontière infranchissable entre la complexité du vivants et celle des systèmes "inanimés".
- Il n'y a priori pas de lien entre un système complexe, et un système crée par l’intelligence.
A mon tour de vous demander des précisions, en quoi cette démonstration est-elle très difficile ? J'entends qu'une cathédrale puisse rivaliser en complexité avec un organisme vivant, mais en termes de psychisme (= de réactivité à son environnement), de capacité à survivre, à se reproduire, etc. la différence me semble tout à fait nette.

Poussons le bouchon un peu plus loin, désormais en robotique nous sommes capables de concevoir des organismes imitant (le mot a son importance) particulièrement bien les capacités d'organismes vivants, à savoir :
- défendre leur intégrité, réagir aux agressions de l'extérieur d'une manière mécanique (ici je suis d'accord il y a à approfondir la frontière entre pur réflexe de survie du vivant, et réaction mécanique du non vivant) ;
- se reproduire, par un système qui est plus à rapprocher du clonage (reproduction du même) plutôt que la création d'un individu singulier ;
- d'intégrer des composants de l'extérieur pour les faire siens, même si à ce jour et faute d'informations plus à jour, cela se réduit à intégrer des pièces toute faites sans qu'il n'y ait la richesse biologique et chimique de transformation en éléments adaptés à l'organisme des processus tels que la photosynthèse, et de rejet des composants inutiles à l'organisme ;
et j'en passe.

A vous lire, la frontière est mince et ne serait qu'une question de degré, autrement dit avec plus de connaissances, plus de puissance de calcul, plus de... on serait capable de franchir cette frontière ; alors qu'à mon sens on est bel et bien face à une différence de nature, face à des organismes inanimés qui ne peuvent et ne pourront jamais produire une nouvelle information que celle qui les constitue à la base.

Autrement dit, on distinguerait entre création du vivant (apparition d'une information ex nihilo, celle-ci n'étant pas réductible à la somme des informations qui en furent le terreau nécessaire) et fabrication du non vivant (perpétuation du même).

Petit aparté : il est intéressant de noter que, si ma mémoire est bonne, c'est déjà une distinction que fait la Genèse où dans le texte hébreu, on emploie le terme de "créer" pour Dieu et un autre terme dont le sens est plus proche de "faire, fabriquer" pour l'homme.

Au final, je note aussi qu'il semble très difficile de créer un organisme complexe, même dans le cas d'un système inanimé, sans une intelligence.
Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
En effet la capacité de sauter préexiste du fait que l'organisme à plusieurs membre et peut les mouvoir pour se propulser.

Moyennant une puissance de calcul supérieur, il est possible de simuler un organisme avec un nombre de membre aléatoire, et de lui mettre un seul membre à la première génération. On peut supposer qu'il deviendra une sorte de chenille capable de saut. Le problème est repoussé d'un cran, car l'organisme n'aurait pas la capacité a ce mouvoir initialement, mais aurait la capacité à créer des membres.

J'ai l'idée que dans la nature, toute les fonctions préexistent, car nous n'utilisation rien d'autre que les loi de la chimie et de la physique pour vivre.
C'est intéressant ce que vous dites là, je lisais aussi que le terme utilisé pour "créer" dans la Genèse a aussi pour sens "révéler", "libérer un potentiel". Pour moi cela ne contredit pas l'idée qu'une information éternellement préexistante soit insufflée dans notre espace-temps pour que son potentiel y soit incarné. En tous cas, je n'y vois pas de contradiction logique.

N'hésitez pas à me faire savoir si j'ai répondu à côté (ou complètement esquivé) certains des points que vous avez développé, si c'est le cas c'est bien involontaire et j'apprécierai de poursuivre l'échange sans qu'il subsiste des flous ou des incertitudes.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par jeancuivre » lun. 02 mars 2020, 2:27

Les réactions sont très intéressantes. J'y vais de la mienne.

Je pense que la théorie de l'évolution est fausse, et qu'elle peut être invalidée par des arguments platement scientifiques et logiques. Comprendre par "évolution" la possibilité pour une espèce d'en engendrer une autre avec les générations, autrement dit la proposition selon laquelle les humains ont des ancêtres non-humains, et donc l'inscription des espèces dans un même arbre généalogique.

- L'évolution inter-espèce n'a jamais été observée (certains amalgament à tort la disparition de l'interfertilité avec une nouvelle espèce)
- Aucune mutation génétique bénéfique (non provoquée en laboratoire) n'a jamais été observée, c'est pourtant la brique fondamentale de la théorie synthétique de l'évolution
- L'organisme comporte myriade de mécanismes pour corriger une mauvaise copie, et éventuellement éliminer les protéines défectueuses (issues de mutation). En réalité les espèces sont conçues pour persister dans leur être (essence), pas pour évoluer vers autre chose. C'est tout simplement le système immunitaire.
- Il n'existe strictement aucun squelette complet pouvant sérieusement tenir lieu d'état intermédiaire entre l'homme et le singe. (Lucy par exemple c'est 30% d'un squelette, et c'est un squelette de chimpanzé)
- Le registre fossile ne fournit pas du tout d'exemples de squelettes intermédiaires, les ossements découverts sont souvent facilement identifiés et rattachés à une espèce. (Ou alors il s'agit d'espèces éteintes)
- Il faut se sortir de la tête certain sophismes : la découverte d'espèces disparues dans le registre fossile n'est aucunement une preuve d'évolution, ce sont simplement des espèces éteintes, elles n'ont pas pour autant évolué en autre chose.
- Il n'y a dans le monde vivant strictement aucune espèce qui puisse être un état intermédiaire entre homme et autre chose. Comment se fait-il que les dizaines de milliers d'état génétiques intermédiaires qui séparent l'homme de l'espèce qui lui ressemble le plus (le chimpanzé) ne se retrouvent ni dans le registre fossile ni dans le monde vivant ? Il devrait y avoir des millions de squelettes d'homme-singe et pourquoi pas des espèces intermédiaires vivantes aujourd'hui.
- Je vous invite à étudier les orphan genes, chaque espèce possède des pans entiers de son ADN dont on ne trouve pas d'équivalent nulle-part ailleurs, évidemment c'est un argument pour la création selon les espèces.
- La selection naturelle existe, elle n'amène aucun materiel nouveau, comme des organes etc... Pas d'évolution ici.


J'ai plusieurs citations de scientifiques, pas nécessairement créationnistes, pour chacun des points que j'ai développés rapidement.

J'admire le travail de Dumouch généralement, je déplore par contre qu'il ait gobé/embrassé la théorie de l'évolution, et qu'il l'inclue dans son apologétique. Ca m'attriste énormément de voir des catholiques essayer de composer avec cette théorie, qui est fausse tout simplement et sera démontée justement si le corps scientifique met de côté les biais cognitifs qui l'empêchent de raisonner (je parle précisément de l'évolution, qui est une science à forte teneur idéologique et même religieuse).

La théorie de l'évolution ne procède pas d'un raisonnement ou d'une approche scientifique, elle procède d'un sentiment de rejet de Dieu, du souhait de le nier en tant que créateur, c'est une réaction d'orgueil de l'homme moderne.

J'ai une chaîne youtube, sur laquelle j'ai déjà fait un démontage de l'évolution du point de vue catholique, là je travaille sur la compilation d'arguments scientifiques contre l'évolution. N'hésitez pas à aller voir. https://www.youtube.com/watch?v=2mmoDUtYFvw

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » lun. 02 mars 2020, 3:18

Arthus a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:59
Arthus :

Comment quantifiez vous la complexité ? Je me suis posé cette cette question suite a notre discutions. En regardant un humain, et une plante, on peut avoir le sentiment d'être une espèce plus complexe.
La complexité est le critère le plus évident du vivant en général, cher Arthus. :)
Un ordinateur, c’est une machine complexe ...

https://microapp.com/contenus_propres/f ... xtrait.pdf
« Un ordinateur, c’est une machine complexe », bien sûr !

Vous êtes d’accord, n’est-ce pas :?:
La cellule vivante fonctionne comme un ordinateur, le génome jouant le rôle du programme, et l'enveloppe et les organites celui de la machine même.

https://www.pourlascience.fr/sr/article ... r-3336.php
Chaque cellule vivante fonctionne comme un ordinateur. Il s’agit d’un ordinateur biologique, bien sûr !

Donc, chaque cellule vivante, c’est une machine biologique complexe. 👍

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » lun. 02 mars 2020, 23:35

jeancuivre a écrit :
lun. 02 mars 2020, 2:27
jeancuivre :

Les réactions sont très intéressantes. J'y vais de la mienne.
Merci de votre réaction, cher jeancuivre. :)

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