L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Xavi
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » mer. 11 mars 2020, 11:46

Non.

Mais, pourquoi posez-vous une question alors que votre propre message contient déjà la réponse claire ? L’opinion des athées est aussi déjà bien connue.

Pourquoi évitez-vous la question qui vous est posée ?

Gaudens
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Gaudens » mer. 11 mars 2020, 16:24

Je viens de lire rapidement mais intégralement l’encyclique de Pie XII,Humani Generis, que j’avais citée plus haut en partant d’une déclaration de St Jean-Paul II qui s’y référait.Au delà de la citation extraite par Carolus ci-dessus concernant la non irréfutabilité de la théorie de l’évolution ,il me semble que les deux paragraphes ci-dessous méritent d’être cités intégralement.

« C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12). »

Il faut certainement tenir compte du contexte de cette encyclique (1950) qui partait en guerre contre toute une série de dérives dans le monde de l’intelligentsia catholique en matière philosophique(existentialisme),politique(communisme) ,scientifique (entre autres , l’acceptation un peu rapide des intuitions teilhardiennes,vraisemblablement) et historiques(avec conséquences sur l’exégèse) .
Mais intuitivement,je ne peux m’empêcher de penser à la querelle autour des théories de Galilée au début du XVIIè siècle :ce que Rome lui reprochait ,c’était d’affirmer sans pouvoir les prouver la vérité de ses théories,toutes admissibles qu’elles puissent être puisque ne contredisant pas l’enseignement de l’Eglise sricto sensu.Peut-on espérer qu’un jour,des lumières définitives soient apportées sur le plan scientifique à propos de l’évolution comme elles le furent pour le système solaire ? J’ai bien l’impression que rien n’est moins sûr et que la recommandation de prudence doivent rester très longtemps valide .Ce qui ne veut pas dire que les tenants d’une création fixiste ,espèce après espèce,aient de grands chances de voir démontrées non plus la vérité de leurs thèses.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » mer. 11 mars 2020, 22:43

Gaudens a écrit :
mer. 11 mars 2020, 16:24
Gaudens :

Je viens de lire rapidement mais intégralement l’encyclique de Pie XII,Humani Generis, que j’avais citée plus haut en partant d’une déclaration de St Jean-Paul II qui s’y référait.Au delà de la citation extraite par Carolus ci-dessus concernant la non irréfutabilité de la théorie de l’évolution ,il me semble que les deux paragraphes ci-dessous méritent d’être cités intégralement.
MERCI, cher Gaudens. :)

Vous avez raison. La citation extraite par Carolus concerne la réfutabilité (" non irréfutabilité ") de la théorie de l'évolution.

Les deux paragraphes que vous citez intégralement "méritent d’être cités". :clap:
Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères.

HUMANI GENERIS
D'après HUMANI GENERIS , tous les " véritables hommes " (homme moderne, Homo sapiens) qui ont jamais vécu sur cette terre sont descendus de notre premier père commun (Adam).

D'après HUMANI GENERIS, il n'y avait pas d'" innombrables premiers pères ", c'est-à-dire il n'y avait pas d'autres " véritables hommes " (homme moderne, Homo sapiens) qui existaient pendant la même période que notre premier père commun (Adam).

D'après HUMANI GENERIS, notre premier père commun (Adam), c'est donc le premier homme moderne (Homo sapiens), n'est-ce pas ? :oui:

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » jeu. 12 mars 2020, 11:48

Carolus a écrit :
mer. 11 mars 2020, 22:43
D'après HUMANI GENERIS , tous les " véritables hommes " (homme moderne, Homo sapiens) qui ont jamais vécu sur cette terre sont descendus de notre premier père commun (Adam).

D'après HUMANI GENERIS, il n'y avait pas d'" innombrables premiers pères ", c'est-à-dire il n'y avait pas d'autres " véritables hommes " (homme moderne, Homo sapiens) qui existaient pendant la même période que notre premier père commun (Adam).

D'après HUMANI GENERIS, notre premier père commun (Adam), c'est donc le premier homme moderne (Homo sapiens), n'est-ce pas ? :oui:
Non, Carolus !

L’encyclique Humani Generis ne permet nulle part de confondre les « véritables hommes » qu’elle considère avec les « homo sapiens » ou les « hommes modernes ».

Les « véritables hommes » (tous les descendants d’Adam et Ève et uniquement eux) sont définis par le catéchisme comme étant des créatures ayant une double nature corporelle et spirituelle. Il s’agit d’âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu. La distinction est spirituelle.

Jamais l’Église n’a enseigné que Adam serait le « premier » homo sapiens. À cet égard, elle n’émet aucun avis par rapport aux Néanderthaliens ou aux homo erectus ou habilis. La notion d’homo sapiens est une notion scientifique qui situe l’état de certains hominidés il y a environ 150.000 ans et qui est étrangère à la définition de ce qu’est un humain créé à l’image de Dieu. La notion d’homme « moderne » est tout aussi étrangère à la foi en raison de sa totale imprécision.

Cher Carolus, plutôt que de vous précipiter dans de telles approximations, faites plutôt l’effort de répondre aux questions qui vous ont été posées et que vous semblez manifestement fuir.

Osez affronter les réelles difficultés si voulez avancer dans ce sujet très difficile !

Je répète ici la question principale, par rapport aux textes de la parole de Dieu dans la Genèse qui disent « que la terre produise » : Pensez-vous que Dieu n’ait pas tout prévu (y compris toutes les espèces et surtout l’humain) dans la nature créée "à partir de rien" et qu’il lui aurait fallu y « ajouter » matériellement « quelque chose » pour créer chacune des espèces puis l’humain ?

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » jeu. 12 mars 2020, 21:21

Xavi a écrit :
mer. 11 mars 2020, 11:46
Xavi :
Carolus a écrit :
mar. 10 mars 2020, 22:36
Carolus :

Stephen Hawking dit : En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.

D'après vous, est-ce que « l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien » :?:
Non.
MERCI, cher Xavi. :)

Vous avez clairement pris position sur le premier point du débat entre Arnaud Dumouch et Thomas Durand :
1° L'apparition de la matière primitive (cause du big bang).

Débat : L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ? (90 mn)
L'apparition de la matière primitive est donc impossible sans Dieu, n'est-ce pas ? :clap:

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Trinité » jeu. 12 mars 2020, 22:59

Carolus a écrit :
jeu. 12 mars 2020, 21:21
Xavi a écrit :
mer. 11 mars 2020, 11:46
Xavi :

Non.
MERCI, cher Xavi. :)

Vous avez clairement pris position sur le premier point du débat entre Arnaud Dumouch et Thomas Durand :
1° L'apparition de la matière primitive (cause du big bang).

Débat : L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ? (90 mn)
L'apparition de la matière primitive est donc impossible sans Dieu, n'est-ce pas ? :clap:
Mon cher Carolus!

Je viens mettre mon "grain de sel", mais Xavi ne vous dit à aucun moment , que l'apparition de la matière primitive est possible sans Dieu!
Vous êtes extraordinaire! :D
C'est bizarre que vous ne compreniez pas son point de vu!

Cordialement.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par apatride » jeu. 12 mars 2020, 23:24

Cher Carolus, je me joins à Trinité et Xavi pour vous signaler que vous ergotez sur un point que personne ici n'a contredit. Il n'est nullement question de prétendre que la vie ait pu apparaître sans Dieu, mais de savoir s'Il fonde sa Création sur un substrat existant ou non. Autrement dit, s'agit-il d'un créationnisme fixiste ou non.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » ven. 13 mars 2020, 1:29

Je me sens obligé d'apporter de la fermeté, les théories/propositions suivantes sont défendues par certain ici :
- "l'infusion de l'âme spirituelle" de Dieu en Adam et Eve à une génération donnée, donc pas de création ex-nihilo des corps
- Ce qui implique que les hommes ont des ancêtres biologiques non-hommes
- Par extension les autres espèces aussi ont évolué, et n'ont simplement pas été "élue" par Dieu pour être à son image

Je pense que ces trois affirmations sont fausses et complêtement contraires à l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Et je pense que vous les défendez uniquement parce que vous donnez trop de crédit à la théorie de l'évolution, qui est une théorie fausse, mais qui a été habilement élevée au rang de dogme tout au long du XXème siècle. J'insiste vraiment, la théorie de l'évolution, et le dogme de l'ancêtre commun peuvent être réfutés par une batterie d'arguments, qui sont connus et partagés par des milliers de scientifiques (lire Michael Denton par exemple). Je travaille sur une compilation de ces arguments.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par apatride » ven. 13 mars 2020, 1:42

Jeancuivre, au risque de dire la chose un peu trop simplement et d'être mal interprété, ne peut-on pas réconcilier tout le monde en admettant que la création ex nihilo peut se situer non pas dans la création d'un corps de toutes pièces, mais dans la création insufflée d'une information (à un niveau tant biologique que spirituelle) qui permet à un certain corps d'advenir ?

Après tout, une mutation peut tout aussi bien être elle-même une création divine ex nihilo...

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » ven. 13 mars 2020, 13:19

Bonjour Jeancuivre,
jeancuivre a écrit :
ven. 13 mars 2020, 1:29
Je me sens obligé d'apporter de la fermeté, les théories/propositions suivantes sont défendues par certain ici :
- "l'infusion de l'âme spirituelle" de Dieu en Adam et Eve à une génération donnée, donc pas de création ex-nihilo des corps
Non. Personne ne défend cela ici.

La création de l’humain à l’image de Dieu ne peut pas dissocier le corps et l’esprit. Nous sommes une création spirituelle dans un corps au premier instant de notre conception. Il serait, en effet, faux et contraire à l’enseignement de l’Église de penser que Dieu aurait « insufflé une âme spirituelle » dans un ou deux hominidés. Sur ce point, nous sommes bien d’accord.

Adam et Ève ont été créés, dès leur premier instant d’existence, par une conception qui fut simultanément physique et spirituelle.

jeancuivre a écrit :
ven. 13 mars 2020, 1:29
Je me sens obligé d'apporter de la fermeté, les théories/propositions suivantes sont défendues par certain ici :…
- Ce qui implique que les hommes ont des ancêtres biologiques non-hommes
C’est effectivement ce que me semble enseigner le Pape dans Laudato si.

Pour le comprendre, il me semble important de penser que la circonstance que des gamètes paternel et maternel sont à l’origine de notre propre conception n’exclut en rien une création d’un être totalement nouveau, tant corporellement que spirituellement, au moment de cette conception lorsque ces gamètes ont fusionné.

À ce moment, même si les gamètes proviennent d’une réalité physique antérieure, un être nouveau, une âme spirituelle nouvelle, est créé ex nihilo et instantanément.

jeancuivre a écrit :
ven. 13 mars 2020, 1:29
Je me sens obligé d'apporter de la fermeté, les théories/propositions suivantes sont défendues par certain ici :…
- Par extension les autres espèces aussi ont évolué
Oui, parce que, comme il semble rester nécessaire de le répéter une fois encore, c’est la volonté de Dieu indiquée dans la Genèse. C’est la terre qui produit les espèces. Non pas seule évidemment, mais par la volonté de Dieu qu’il en soit ainsi.

jeancuivre a écrit :
ven. 13 mars 2020, 1:29
Je me sens obligé d'apporter de la fermeté, les théories/propositions suivantes sont défendues par certain ici :
- Par extension les autres espèces … n'ont simplement pas été "élue" par Dieu pour être à son image
Ici, votre phrase n’est pas claire et semble devoir être corrigée, mais je suppose que vous voulez dire que l’humanité n’a pas « simplement été « élue » pour être à son image », ce qui est tout à fait exact.

L’humain n’est pas un animal « élu » pour « devenir » une créature à l’image de Dieu. Sur ce point, notre conviction est identique. Si vous ne parvenez pas à comprendre autre chose, vous avez bien raison de rejeter fermement une telle idée.

Mais, ce qui semble, en réalité, faire difficulté c’est le fait que la parole créatrice de Dieu, qui a fait advenir une âme spirituelle à l’image de Dieu, a réalisé cette création ex nihilo et instantanée « au moyen et avec » la nature spécialement créée elle-même pour cette humanité.

C’est par une action spirituelle que Dieu a créé « dans » la nature des enfants capables de partager éternellement sa vie. Il n’a pas choisi des êtres vivants préexistant pour leur insuffler un esprit. Il a seulement créé la nature nécessaire pour qu’ils puissent y être créés, dès leur premier instant, avec une double nature corporelle et spirituelle.

Ne pas comprendre cela, c’est risquer de ne pas voir que nous sommes une création spirituelle spécifique, à nulle autre pareille dans la création, parce que précisément nous sommes des enfants de Dieu dont la vie vient directement de Dieu lui-même, mais avec un corps qui participe pleinement à la nature.

C’est aussi risquer de ne pas comprendre que le divin, l’infini, le spirituel, vient rejoindre le monde, le fini, le corporel, pour créer un être absolument nouveau, mais dont la réalité, la vie, ne dépend pas de tout ce monde fini qui a contribué à le faire exister et dans lequel il vit corporellement.

Non, le monde naturel (corporel) créé n’est pas absolument étanche à l’action spirituelle, ni privé de pouvoir exister, se développer et y accueillir des créatures nouvelles en harmonie avec Dieu. Ce mystère est au cœur de l’incarnation elle-même.

Mais, ce monde corporel, essentiel à la création de notre être et dans lequel la vie spirituelle autant que l’action divine sont possibles, peut être matériellement dissous sans porter atteinte à notre âme qui vient de Dieu, parce que sa vie vient de Dieu et ne meurt pas. Elle pourra, au contraire, recevoir un corps nouveau dans un monde nouveau où la résurrection de la chair nous est promise parce que notre âme est formée, reste et restera indivisiblement corps et esprit. Ce sont « mes » yeux qui verront, disait Job.

jeancuivre a écrit :
ven. 13 mars 2020, 1:29
Je pense que ces trois affirmations sont fausses et complètement contraires à l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Outre les réponses qui précèdent, il me semble que vous n’avez encore rien répondu aux affirmations du Magistère qui vous ont été indiquées.

Il ne suffit pas d’affirmer une contradiction pour être dans le vrai.

Dans un contexte scientifique différent, il est normal que certains détails n’ont pas été approfondis dans les temps anciens, mais il ne faut pas déduire trop vite des silences du passé un enseignement « traditionnel » qui, en réalité, n’a rien précisé sur ce qui nous occupe dans ce fil de réflexion.

Vous ne pouvez que constater que, tant Carolus que vous-même, n’avez pas encore répondu à la question répétée à plusieurs reprises dans ce fil.

Si vous êtes convaincu par un point de vue différent, est-ce trop demander que de vous inviter à aborder franchement cette question qui reste sans réponse de votre part ?

Par rapport aux textes de la parole de Dieu dans la Genèse qui disent « que la terre produise » : Pensez-vous que Dieu n’ait pas tout prévu (y compris toutes les espèces et surtout l’humain) dans la nature créée "à partir de rien" et qu’il lui aurait fallu y « ajouter » matériellement « quelque chose » pour créer chacune des espèces puis l’humain ?

Merci à Trinité et Apatride pour leurs interventions pertinentes.

[Message de la Modération du 5 mai 2020 : Les messages suivants, qui se sont écartés du sujet de ce fil et de l’apologétique pour aborder la question plus spécifique de l’apparition de la vie discutée entre chrétiens, ont été déplacés dans le sujet intitulé « L’apparition de la vie sur la terre » de la sous-section « Sciences et technos » des Salons Thématiques de ce Forum] :
viewtopic.php?f=84&t=18492
[Message de la Modération du 18 mai 2020 : d’autres messages hors sujet ont été déplacés dans le sujet intitulé « Questions concrètes sur l’incarnation » de la section Théologie] :
viewtopic.php?f=92&t=31587&p=421608#p421608

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