L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » ven. 17 janv. 2020, 0:18

adieu12 a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 17:34
@aldebaran

Eh bien le constat c'est que vous croyez en l'enfer nous on y croit pas, voilà. En partant ce ce constat que vous vous en conclure? On sait juste pas qui a raison. Donc je suis bien obligé de parler sous une forme hypothétique. Dans l'hypothèse ou vous avez raison, votre croyance n'est pas de nécessité publique puisqu’elle condamne toute une partie de la population à la damnation, de part ses dogmes, voilà. Si vous préférez cette formulation.

En suite, vous dites que l'enfer ne condamne que ceux qui refusent consciemment Dieu, donc que quelque part on choisit l'enfer. Oui mais à quel moment exactement? Si je meurs là maintenant, devant mon pc, je fais un AVC, je vais pas soudainement croire en Dieu vous en êtes conscient n'est-ce pas? Donc c'est quand je serai face à lui qu'il me laissera le choix de l'embrasser ou de finir dans les limbes? Dans ce cas le calcule est facile, je suis mort j'ai une expérience mystique avec mon âme et Dieu, bien entendu que je l'embrasse. Mais vous ne trouvez pas cela facile? dans ce cas j'ai juste à mener une vie débauché, sans contrainte et au moment de ma mort je m'excuse de tout mon cœur et j'embrasse la main du tout puissant et hop on the road to paradise? Ou alors l'autre option, il faut se repentir durant sa vie terrestre. Là c'est tout de suite moins intéressant: imaginez je fais ça pour rien, ahah. Genre je me prive, je souffre, et au final ça sert à rien, j'aurais pas profité à fond de mon existence éphémère à cause d'une superstition, quelle gâchis! Ou alors imaginez je meurs soudainement d'un accident de voiture et je n'ai donc pas le temps de me repentir, c'est injuste j'irai en enfer parce que j'ai pas eu le temps de prendre ma sortie en mettant le clignotant? ... Allons..
L'un dans l'autre les deux options sembles peu réalistes. J'attends vos précision à ce sujet parce que je ne sais pas ce que vous en pensez véritablement.
Bonsoir Adieu 12,

Cette réponse n'engage que moi.

Pour la petite histoire, je suis entouré majoritairement d'athées. Pour moi croyant, l'Eglise catholique est dépositaire du message d'Amour de Jésus, et le chemin pour retrouver Dieu. Maintenant, il y a les autres (ce n'est pas péjoratif...). Autres religions et athées.

En ce qui concerne les athées: Quelque part, vous ne refusez pas Dieu, vous n'y croyez pas. Dans tous les cas, Dieu jugera les hommes en fonction de leur comportement sur terre, indépendamment de leur religion, à savoir en résumer, s'ils ont fait le bien ou le mal. Pour être plus clair, ce n'est même pas Dieu qui les jugera, c'est eux, en présence de Dieu qui se jugeront et estimeront si leur vie terrestre permette de la continuer à côté de lui dans son Amour, ou de se séparer de lui définitivement.

Je pars de votre première option: Il est évident, que si vous avez une vie de "patachon" et qu'au moment de votre mort, vous vous trouvez devant Dieu et constater de ce fait son existence et le reconnaissez, mais sans aucun regret de votre vie antérieure, mais simplement par intérêt pour ne pas aller en Enfer,je doute for que cela soit suffisant

Dans votre deuxième option: Elle est très révélatrice de votre incroyance! :) Avec des termes comme "pas profité de mon existence""j'aurai fait cela pour rien". Il faudrait mettre des mots et définir des actions sur tout cela? En l'occurrence si "pas profité de son existence" c'est vivre pour soit au détriment des autres! Ben oui, mais je dirais tant mieux! ;)

J'ai mis une troisième option que vous avez évoqué : Elle est plus compliquée pour nous croyant, si vous avez eu une vie de"patachon" au mépris de tout ce qui vous entoure et notamment des autres, et que vous n'avez pas eu le temps de vous repentir.

Franchement, je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'un homme, juste avant la mort! Justement, à ce titre Arnaud Dumouch qui est à l'origine de ce fil, prétend que certains hommes en présence de Dieu au moment de leur mort ont une contrition complète et sincère de leur vie antérieure, mais pas dans un but intéressé, comme vous l'évoquiez. L'homme condamné lui, refuse cette vie d'Amour auprès de Dieu et persiste dans son égoïsme!

Cette façon de voir ,n'est pas admise par tous catholiques, et pas prévue par l'Eglise, qui dit que le sort de l'homme est scellé au moment de la mort

Avatar de l’utilisateur
adieu12
Censor
Censor
Messages : 173
Inscription : mar. 30 juil. 2019, 7:34
Conviction : Athée agnostique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 17 janv. 2020, 0:54

Carolus a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 23:58
Il ne faut pas mélanger des choux et des carottes, cher adieu12.

Contrairement au spirituel (p. ex. le christianisme), le matériel (p. ex. les éléments chimiques) se laisse analyser dans un laboratoire, n'est-ce pas ?
Tiens donc, et si je vous disais que le "spirituel" n'est pas un concept scientifique pertinent? Qu'il n'a aucune preuve scientifique et empirique de l'existence de l’âme? Donc dois-je en conclure que, -en suivant votre raisonnement-, l’âme ainsi que le domaine du spirituel sont donc de facto "impossibles" vu qu'on ne les a jamais constatés? Non? Bon alors de grâce évitez ce type d’assomption gratuites.

Ma licorne invisible aussi ne se laisse pas analyser dans un labo'. C'est pour cela que personne ne la voit mais quelle est bien réelle.

La même science qui nous permet de connaître la composition chimique du Soleil, nous permet également d'être informés sur l’impossibilité de l'existence de l’âme.



Bonsoir Trinité, je réagirai plus tard merci pour votre tentative d'explication!

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 17 janv. 2020, 2:09

adieu12 a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 0:54
adieu12 :
Carolus a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 23:58
Carolus :
Il ne faut pas mélanger des choux et des carottes, cher adieu12.

Contrairement au spirituel (p. ex. le christianisme), le matériel (p. ex. les éléments chimiques) se laisse analyser dans un laboratoire, n'est-ce pas ?
Tiens donc, et si je vous disais que le "spirituel" n'est pas un concept scientifique pertinent?
Vous connaissez déjà la réponse, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 4:16
adieu12 :

Tout réduire aux axiomes de la science, j'ai envie de dire oui et non, oui parce que c'est pas la foi en Dieu qui a permis à l'homme d'aller sur la lune mais bien le savoir scientifique. La science est un outil faisant preuve de son efficacité universelle littéralement chaque seconde, y compris maintenant ici via l'utilisation d'un ordinateur. Non parce qu'un axiome est évident sans démonstration, et des démonstration de l'efficacité de la science, je pense que c'est pas ça qui manque ici bas...
Le spirituel n’est pas un concept scientifique qui permettrait à l’homme de marcher sur la Lune, n’est-ce pas ?

Évidemment vous êtes d’accord : « c'est pas la foi en Dieu qui a permis à l'homme d'aller sur la lune mais bien le savoir scientifique » (adieu12).

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 17 janv. 2020, 11:01

Adieu12,

Je ne vois pas ce qu’il y a de branque à aimer un absent, cela ne l’est pas plus que d’aimer un mort que l’on a connu vivant, ou un enfant qui n’est pas encore né et dont on ne connait pas encore la mère mais qui sera le nôtre.
Beaucoup aiment aussi des écrivains, des artistes, des musiciens, des hommes d’action, morts depuis longtemps.
Et si celui que l’on aime aurait voulu que nous soyons meilleurs, il arrive que nous fassions ce qu’il faut pour le devenir, puis que nous le voulions vraiment.
L’amour à lui seul tire hors de soi et c’est déjà bien en soi, serait-il aveugle ou de quelque chose de mauvais qui nous entraînera vers le mal (ce qui gâchera tout).

Par ailleurs l’homme peut faire beaucoup de choses par obligation. Regardez les flics et l’administration française pendant l’occupation, les soldats pendant la torture en Algérie, les allemands « normaux » que l’on obligea à garder des camps de concentration, etc. C’est vrai jusque dans les toutes petites choses de tous les jours : penser aux témoignages lors de l’effondrement des tours à NY. Certaines attitudes héroïques résultent de rien qui le soit, et le contraire est également vrai.
Si donc on peut, sans lui mettre un couteau sous la gorge, obliger un homme à faire ce qu’il trouve moche ou stupide et ne voudrait « normalement » pas faire, quand tout le monde se donne des raisons pour ne pas faire un bien qui porte préjudice ou serait trop contraignant, la peur de l’enfer ou l’amour de Dieu (à proportion de notre foi qui nous en fera considérer le bien pour lui-même et nous y engagera) permet de trouver en soi l’énergie pour « faire exception ».
Bien sûr, il y en a qui y arrivent pour d’autres raisons. Mais quid sans ces « autres raisons » qui sont plutôt rares et dénotent un intérêt particulier, ne serait-ce que celui pour la vertu ? Et jusqu’à quel seuil ?
Entre l’amour, le devoir et la peur, obéir est une vertu qui a un très fort pouvoir de coercition, surtout quand s’y mélange le poids social.

Un sondage ou une statistique, pour mesurer ces écarts de morale et être objectif, devrait aussi déjouer tout ce qui relève de l’instinct et de l’élan naturel, or c’est précisément le plus difficile, car si on se contente de parler de vol, de mensonge, de meurtre, sans évoquer des situations précises de contrainte extérieure ou d’intérêt personnel, on obtiendra les mêmes réponses de tous. Et si on parvenait à évoquer des situations précises, qui ne fassent pas référence à ce poids social, il y a certains sentiments d’amour propre ou de honte, etc. qui viendront parasiter la réponse qui sera plus l’expression d’un souhait que d’une réalité. J’émets donc de sérieux doute sur la capacité de ces démarches à obtenir un résultat vrai et fiable dés lors que ce sont la conscience et la peur qui sont en jeu, face à l’intérêt, et à supposer que le test soit assez précis pour éliminer tout impondérable.
Les seuls vrais tests devraient se faire « in situ », genre caméra cachée.
D'ailleurs, votre lien n'indique aucun résultat, on doit croire à leur interprétation sans.

Ceci étant, j’aimerais savoir quelle différence vous faites entre la morale, ou plus exactement ce qu’elle définit comme le mal, et le péché.
La religion ne s’occupe pas de morale, ou plutôt elle ne s’en occupe qu’en s’occupant du péché. C’est là sa particularité.
Or je serais curieux de savoir ce que représente un péché dans le vocabulaire et la pensée d’un athée (en l’occurrence, ici et maintenant : vous !), et quel en est à ses yeux le remède.
Et quel est le remède encore, pour lui, au mal moral.

Bon, mais vous n’avez pas répondu à ma dernière intervention prenant l’avortement pour exemple. Car si l’enfer est pavé de bonnes intentions, c’est qu’il peut y en avoir plein pour avorter, et que si Dieu manque à la raison d’une morale, les invocations à la morale chrétienne n’y manqueront plus jamais. Chacun voit midi à sa porte et porte son paquet de belles et bonnes justifications : toute morale est consensuelle.

Vous n’aviez pas davantage « répondu » au sens de mon intervention précédente, car dire que la morale n’est pas l’apanage de la chrétienté, mais de l’humanité en général, elle le supposait déjà. Votre article en lien m’a bien plu. En cliquant, il y avait une publicité pour un site au message chrétien étonnant d’édification et d’explications que vous devriez lire. J’en extraie cette citation : « Un homme rejette Dieu, non pas sur la base d’exigence intellectuelles, ni en raison de la rareté de la preuve. Un homme rejette Dieu en raison de sa résistance morale qui refuse d’admettre son besoin de Dieu ». En l’occurrence, des preuves, ce site en donnent plein…

Le respect de la vie, comme quoi nous n’avons pas le droit d’y toucher n’en étant pas auteurs, perd son sens sans Dieu. Quand il y a des tas de bonnes raisons inspirées du christianisme (le malheur futur de l’enfant non désiré, notamment, mais qu’est-ce qu’on en sait ?) pour l’avortement, la rigueur philosophique perd de sa valeur. Alors oui, nous faisons figure de fanatiques, et puisque c’est le cas, autant en profiter pour devenir saints et en fanatiser notre résolution. Et puisque facho et fanatique, cela commence pareil et se ressemble, alors acceptons d’être vus pour fachos, soyons bouc-émissaires. Et si un jour nous recevrons 12 balles dans la peau pour avoir porté cette étiquette, cela sera encore mieux si le bruit des détonations vous aura fait ignorer nos dernières paroles à la louange et l’honneur du Christ. Toute persécution religieuse résulte d’un malentendu, de toute manière. Cela fera le bonheur des fleuristes, aux débuts de novembre.

Mais, entre nous, n’oubliez pas que si les athées sont souvent plus moraux que les chrétiens, c’est parce qu’ils ne croient pas au pardon ou du moins n’y ont aucun recours et qu’ils « sentent » ce qui leur fait du mal. Non, ce n’est pas paradoxal.

Ce qui l’est, c’est que par exemple « l’Action Française » (mouvement monarchiste et donc de sang chrétien, vu qu’elle est de droit Divin en France et même s’il fut un temps condamné par le pape, quand il aurait pu gagner médiatiquement mais venait de perdre politiquement) est aussi un mouvement de droite, et qui s’engagea fort dans la résistance contre le fascisme : une extrême-droite contre une extrême-droite, c’est quoi ? Un nouveau milieu inconnu qui reste à découvrir, peut-être… Comme tout ce qui refuse les étiquettes.
Et si vous creusez, pour l’une (AF) que je cite occasionnellement (le communisme, à gauche et qui lutta contre le fascisme, y ressemble davantage ; les « croix de feu », collabos à droite, ne ressemblaient en rien à d’autres droites), et l’autre (chrétien), il y a le refus de toute supériorité tenant à la race, même si un jour cette supériorité était reconnue scientifiquement et appliquée pragmatiquement par un état « neutre » et moderne, dégagé de tout obscurantisme idéologique.
Que faites-vous aussi de l'encyclique du pape condamnant le nazisme à une époque où cela demandait du courage?
L’athéisme a toujours été le courant dominant de l’humanité, il suffit d’y ajouter ceux qui ne s’en distinguent que par des superstitions. Il peut se glisser sous la défroque de toutes les religions, et il en maniera brillamment les concepts et y fera de belles carrières individuelles. Le vôtre se veut impartial et dégagé de ces compromissions, mais il n’est malheureusement pas exempt de parti-pris historique.
A commencer par la seule histoire qui devrait valoir pour traiter le sujet de la foi, et qui est celle de Jésus.
Je vous invite à parcourir le site que j’avais en lien depuis le vôtre :

https://y-jesus.org/french/

J’ignore de quelle obédience il est, mais il semble fait pour vous.

Que la paix du Chrsit soit sur vous...

Avatar de l’utilisateur
adieu12
Censor
Censor
Messages : 173
Inscription : mar. 30 juil. 2019, 7:34
Conviction : Athée agnostique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 17 janv. 2020, 14:22

cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:01
D'ailleurs, votre lien n'indique aucun résultat, on doit croire à leur interprétation sans.
L'article dit que, concernent les votes chrétiens: Arrivent loin derrière Marine Le Pen (15,9 %), Emmanuel Macron (10,6 %). A votre avis pour qui ont-il le plus voté au second tour qui opposait Macron et Lepen s'ils votent d'avantage pour un parti créé par des collabo-fascistes plutôt que pour un centriste des banques? Dur dilemme de choisir entre peste et choléra. Notez que je ne porte pas de jugement ici, mais seulement un constat sur les votant vu qu'on m'accusait de dire sans source que l’extrême droite est un allié de longue date de l'Eglise. Même si concernant le lien, il est vrai que c'est la droite traditionnelle qui se taille la part du lion et non son extrême. Après, j'ai d'autres statistiques en poche qui vont dans le sens de l'extrême droite, mais par souci de crédibilité, je préfère vous partager le lien d'un site chrétien.
cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:01
Ceci étant, j’aimerais savoir quelle différence vous faites entre la morale, ou plus exactement ce qu’elle définit comme le mal, et le péché.
La religion ne s’occupe pas de morale, ou plutôt elle ne s’en occupe qu’en s’occupant du péché. C’est là sa particularité.
Or je serais curieux de savoir ce que représente un péché dans le vocabulaire et la pensée d’un athée (en l’occurrence, ici et maintenant : vous !), et quel en est à ses yeux le remède.
Et quel est le remède encore, pour lui, au mal moral.
C'est relativement simple est très peu différent de la morale chrétienne pour être honnête, à part vis-vis de la sexualité et de deux/trois choses que je n'ai pas en tête dans l’immédiat. Y'a des principes de base, si t'es pas une pourriture tu ne fais aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. T'évite de nuire aux autres: la liberté des uns comment là ou s'arrête celle des autres, etc. Que des idées vraiment pas très révolutionnaires que n'importe qui ayant eu une éducation laïc peut appliquer sans se sentir particulièrement exceptionnellement moral...

Après, on a tous des subtilités propres à notre morale. Personnellement, (et je dis bien personnellement, hein ça n'engage que moi) j'ai une vision très radicale de la liberté. Je pense que les gens devraient avoir le droit de disposer de leur existence comme bon leur semble (ex: se suicide, se droguer). Ce qui entre en contradiction avec ce qui été dit plus haut: ne pas nuire aux autre. Parce que se suicider ou se détruire, ça nuit à ceux qu'on aime. C'est donc une question aux aboutissants complexes, mais dans les grandes lignes, c'est grossomodo du bon sens.

Oui j'ai pas répondu au reste parce que j'ai pas pris le temps de lire ce que vous aviez à dire et je m'en excuse le temps m'a fait défaut. Je ne pense pas que toute morale soit consensuelle. Vous parlez d'avortement, c'est justement un bon exemple de l'absence totale de consensus. Il y a des gens qui pensent que ce n'est pas "mal" d'avorter, ces gens existent, oui. Si la morale était consensuelle ce monde serait exempt de conflit.
cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:01
En l’occurrence, des preuves, ce site en donnent plein…
Oui enfin j'ai partagé pas mal de lien je peux pas deviner où vous avez cliqué en suite, si vous souhaitez parler d'un article que vous avez lu, partagez le que je puisse réagir!^^

cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:01
Le respect de la vie, comme quoi nous n’avons pas le droit d’y toucher n’en étant pas auteurs, perd son sens sans Dieu.
:non: Connaissez vous l'histoire de Cain and Abel? J'imagine que vous connaissez l'exode de Noé? Ces histoires bibliques témoignent elles du moindre respect pour la vie humaine? Je rappelle que dans la première Dieu récompense un homme pour avoir tué son frère et dans l'autre il massacre l’entièreté de l'humanité (à part Noé) car il n'est pas satisfait de ce qu'est devenu SA création. Je pense qu'on trouve au contraire bien plus de respect de la vie humaine hors des religions, voyez-vous. D'ailleurs il suffit de se trouver vers l'histoire pour voir que cette moralité n'a pas empêché l'homme de s'étriper, bien au contraire c'est le prétexte idéal pour faire la guerre, comme disait W. bush dans une déclaration de presse annonçant qu'il allait envahir l’Irak: May God Bless America.
cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:01
L’athéisme a toujours été le courant dominant de l’humanité
Navré de vous l'annoncer mais ce que vous dites n'est attesté par aucune source et pour cause, si vous cherchez des statistiques sérieuses sur le sujet, vous verrez que c'est l'inverse qui est suggéré: le monde est très majoritairement croyant.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » ven. 17 janv. 2020, 15:27

Bonjour adieu12,
Ne sortez pas la phrase de son contexte, ni ne vous faites pas par jeu plus buté que les pharisiens à qui Jésus s'adresse. Cette loi est celle de Moise, du Sinaï, des dix commandements.
Sommes-nous circoncis? Avons-nous les anciens interdits alimentaires? Les codes stricts vestimentaires? Lapidons-nous les adultères? Appliquons-nous la loi du talion ou au contraire de tendre la joue droite? D'aimer nos ennemis? Nous arrêtons-nous de marcher plus de x distance dès le coucher du soleil avant le sabbat? De manière flagrante non.
Vous semblez aimer faire le sot, ce que nous n'êtes pas...

Pour le pari de Pascal, et bien, outre que je suis à peu de choses près d'accord avec la réponse de Trinité ci-avant, il me semble que vous prenez le problème à l'envers. Si comme axiome de base vous posez qu'être chrétien, c'est avoir une vie ratée, souffrir avec rancœur et en serrant les dents, évidemment vous passez à côté de la base, de l'essentiel. Et évidemment vous pouvez décider que cela ne vaut pas le coup.
Et si les plaisirs mondains laissaient un gout amer, un gout de jamais satisfait? Pourquoi les gosses de riches sont-ils si paumés et beaucoup se suicident, brutalement ou à petit feu?
Je ne peux que vous livrer ma modeste expérience après quelques années sur cette terre : ma seule joie véritable n'est jamais venu que de ma foi, et cela augmente avec le temps.
La foi est un chemin, il faut un peu de temps, de prière et de grâce pour comprendre petit à petit que tout cela a un sens et mérite de poursuivre.

Je n'oublie pas pour l'inquisition...

Que la paix du Christ soit sur vous.

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1547
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » ven. 17 janv. 2020, 16:19

Adieu 12.
Vous confirmez à nouveau ce que je disais plus tôt de votre incapacité(ou refus systématique) de tenir compte de ce que vous disent vos interlocuteurs ; votre discours commence à tourner en boucle.
Au sujet de Staline vous répétez à peu près mot pour mot ce que vous aviez déjà écrit ;le parallèle que je faisais à bon droit de votre discours avec un plaidoyer virtuel de même farine de chrétiens de mauvaise foi au sujet du massacre de Montségur(c’était juste un exemple) ne vous a pas ouvert les yeux parce que je crois bien que vous ne voulez pas qu’ils s’ouvrent. Et au sujet de l’Inquisition ,pareil :quand on vous renvoie à tous les historiens sérieux voire même à la simple fiche Wikipedia qu’il vous serait facile de consulter ,vous exigez des citations précises,des preuves , etc… que personnellement je n’ai pas le temps d’aller chercher mais qu’il vous serait loisible de rechercher vous-même, vu le temps que vous passez là dessus.Mais non, vous vous accrochez à la légende noire !
Et quand on vous redit d’aller essayer votre dialectique sur un site musulman (ce dont il semble que vous vous gardiez bien ) vous ressortez la réponse convenue et éculée de l’islamophobie .
A quoi sert de discuter avec vous dans ces conditions puisque seul vous importe d’avoir le dernier mot quelles qu’en soient les conditions, ce que j’avais naguère bien repéré .La charité consisterait sans doute à vous le laisser ,histoire que vous respiriez enfin un peu, je le crains.Car vous voyez bien que toute votre dialectique marxiste s'épuise sans que les convictions de vos interlocuteurs s'érodent si peu que ce soit...
Et encore une fois ,même si vous avez une mauvaise opinion de moi comme c’est votre droit,je n’ai aucune haine contre vous ,plutôt de la peine en vérité.Car une chose me frappe :alors que le christianisme me semble rendre heureux vos interlocuteurs,aussi différents soient -ils (et Dieu sait s’ils le sont)*, à vous lire ,on n’a pas l’impression que l’athéisme vous rende heureux ,même dans cette vie-ci.Réflexion qui va me valoir une bouffée de rage,vraisemblablement …Pas grave !
• En près de deux ans de pratique de ce site sur de fils très variés ,je commence à les connaitre et les apprécie,même lorsque je ne suis pas d’accord avec eux ou qu'ils m'agacent un peu !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 17 janv. 2020, 17:04

Adieu12,

le côté politique ne m'intéresse pas, mais je gage que du temps où l'Eglise était la seule à s'occuper sérieusement d'ouvres sociales, si le concept droite/gauche etc. avait existé, elle aurait été taxée de gauche et bien qu'il y en avait en son sein qui étaient à droite (pour les rentes liées à certaines affectations).

Je vous remercie d'avoir répondu à ma question sur le péché et le mal moral, sauf que ce qui m'aurait le plus intéressé, c'est celle-ci à propos du remède...

Je vous ai donné le lien dans mon précédent mail, en l'occurrence il y a 7 textes "découvrez les preuves et décidez-vous -même" dont il m'intéresserait d'avoir votre retour critique de lecture, vous devinerez sur lesquels en particulier sans difficulté...

Je ne vous suis pas du tout pour Caïn et Abel ; en quoi Caïn est-il récompensé ? Il lui est juste épargné d'être lynché...
Pour le déluge, je dirai que précisément Dieu et Lui seul en a le droit, en tant que créateur...

Je maintiens ce que j'ai dit sur l'athéisme. Lors de la mise en application de Vatican II (thème actuellement à l'ordre du jour du forum), les 3/4 des églises se vidèrent en 2 mois. Certes, certains revinrent une fois que le conflit entre courants se fut apaisé, mais peu.
S'ils avaient eu vraiment la foi, ces 3/4, ils y seraient restés...
D'ailleurs, votre lien indique bien que les gens ont en général la croyance qui prédomine là où ils sont. Autrement dit, c'est du conformisme social.
En tout croyant il y a une part de doute et d'athéisme plus ou moins grande à combattre, que beaucoup se contentent de "laisser vivre" et souvent gagner, sans qu'ils cessent de se dire chrétiens par culture et pour conjurer certaines peurs, mais sans aller au bout de leurs contradictions intérieures.

Contradictions qui existent aussi dans par exemple le bouddhisme, où le Bouddha est souvent traité comme une divinité, ce qui est totalement anachronique mais illustre bien le besoin d'une telle croyance sans qu'elle porte à conséquence .

Avatar de l’utilisateur
adieu12
Censor
Censor
Messages : 173
Inscription : mar. 30 juil. 2019, 7:34
Conviction : Athée agnostique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 17 janv. 2020, 18:33

Gaudens a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 16:19
Et au sujet de l’Inquisition ,pareil :quand on vous renvoie à tous les historiens sérieux voire même à la simple fiche Wikipedia qu’il vous serait facile de consulter ,vous exigez des citations précises,des preuves , etc… que personnellement je n’ai pas le temps d’aller chercher mais qu’il vous serait loisible de rechercher vous-même,
D'accord, donc pour résumer vous affirmez des choses, mais on doit vous croire sur parole parce que vous n'avez pas le temps d'aller chercher la source de ce que vous affirmez? Mieux encore, ce serait à moi, votre interlocuteur, de faire votre boulot à votre place! On marche sur la tête...

Vous ne m'avez renvoyé à aucun historien, vous avez juste dit "-les historiens disent que .... " on dirait une pub pour du dentifrice "les médecins recommandent Oral B vitality +". Oui, mais quels médecins?! Pourquoi ils le recommandent? Je n'y peut rien si vous êtes trop vague...

Je veux bien remettre en cause certains préjugés, mais vous restez évasif en disant que le catholicisme est victime d'une "légende noire" Je suis le seul à fournir des exemples factuels (montségur) pour attester de ma croyance, je tiens à le préciser. Renvoyer quelqu'un à une page wiki c'est pas très constructif. D'ailleurs j'y suis allé sur cette fameuse page wiki, et la rubrique "Chronologie de l'Inquisition" fait pâlir. La rubrique "Perception contemporaine de l'Inquisition" en revanche est plutôt pertinente dans ce débat elle a le mérite d'apporter de la nuance. Le souci c'est que vous me prêtez des caractéristiques auxquelles je n'ai point souscrit, j'imagine que si j'avais dit quelque chose de fondamentalement faux vous ne vous seriez pas gêné pour le pointer du doigts. Pourtant je n'ai toujours pas eu le droit à une "réfutation" simplement quelques assomptions gratuites sur mon soi-disant bolchevisme militant (serieux? :-D ) et mon anticléricalisme, à vous écouter quiconque ayant l'audace de critique l'église en se fiant à des éléments historique serait de fait un anti-religieux qui n'y connait rien en histoire. Poser des gens dans des cases et leur inventer une revendication politique ainsi qu'un militantisme en se basant uniquement sur une critique isolée de leur part ne demande pas d'effort, c'est dissiper le mensonge qui demande un effort. C'est la loi de Brandolini. En gros, ça revient à se comporter comme quelqu'un ayant une boule de cristal magique lui permettant de savoir des choses que personne ne vous a jamais dit (ou ai-je dit que j'étais marxiste? Ou ai-je dit que je voulais à tout prix le dernier mot?) N'est-pas vous qui revenez systématiquement à la charge avec cette idée de "dernier mot" comme si vous vouliez infliger aux autres vos propres obsessions, par projection? Je vous ai déjà dit que j'en avais rien à faire d'avoir le dernier mot, la preuve: je vous l'ai laissé la dernière fois quand j'ai laissé votre message sans réponse et que vous êtes quand même revenu à la charge non? Alors pourquoi vous persistez à dire les mêmes choses et en plus de surcroît en me disant que je refuse d'écouter et de voir ce que vous dites alors que c'est exactement le comportement que vous adoptez avec moi. C'est un véritable dialogue de sourd.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 17 janv. 2020, 22:24

apatride a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 0:29
apatride :

Si l'on s'en remet au hasard, on dit qu'il n'y a aucune intelligence organisatrice, et donc aucune raison, et nous ne pouvons que constater que des collisions de particules en viennent à créer des cathédrales organiques, car c'est bien de ce dont il s'agit lorsqu'on compare un atome à la complexité d'une archéobactérie. Le souci avec cette approche, c'est que l'âge et la taille de l'univers ne suffisent pas (et de très loin) à invoquer la seule probabilité. Mais on ne fait là qu'effleurer la profondeur vertigineuse du problème, car une cathédrale ne contient aucune information qui lui permette de subsister, de se reproduire, d'interagir avec son environnement, bref ne dispose d'aucun psychisme.
MERCI !

Je pense que c'est une réflexion très logique de votre part, cher apatride. :clap:

Avatar de l’utilisateur
adieu12
Censor
Censor
Messages : 173
Inscription : mar. 30 juil. 2019, 7:34
Conviction : Athée agnostique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 18 janv. 2020, 3:14

Gaudens a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 16:19
Et quand on vous redit d’aller essayer votre dialectique sur un site musulman (ce dont il semble que vous vous gardiez bien ) vous ressortez la réponse convenue et éculée de l’islamophobie .
J'oubliais de réagir à ce segment, mais en fait je devrais m'excuser d'appeler un chat un chat? Faire des remarques islamophobes et les assumer, c'est votre choix. Il s'agit là d'un simple constat. Personnellement je suis guère étonné, je crois avoir quelque peu cerné le personnage, plus je vous parle plus le tableau se complète. Et moi qui essayais de vous convaincre du lien historique entre Eglise et droite radicale, franchement je me demande pourquoi j'ai pris la peine de faire ce peu. :roule:
cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 17:04
Je vous ai donné le lien dans mon précédent mail, en l'occurrence il y a 7 textes "découvrez les preuves et décidez-vous -même" dont il m'intéresserait d'avoir votre retour critique de lecture, vous devinerez sur lesquels en particulier sans difficulté...
Oui au temps pour moi, j'ai cliqué, mais je vois pas trop le rapport. J'ai pas nié l'existence historique de Jésus j'ai nié l'existence des miracles, c'est pas pareil. Quand ils parlent de la résurrection, on a le droit à une classique inversion de la charge de preuve <<-L’historien Joseph Campbell a déclaré calmement à son audience de la chaîne de télévision PBS, et sans citer de preuve, que la résurrection de Jésus n’était pas un événement factuel.>>. Vous pouvez deviner ce que je m’apprête à dire tant que mes réponses sont cousus de fils rouges. A vrai dire je suis un peu lasse, sans vouloir jouer les mecs blasé.. Grossomodo le mec demande une preuve que Jésus n'a pas ressuscité. Ok soit, mais il a pas l'impression qu'il oublie un léger détail? Genre prouver que jésus à bien ressuscité en premier lieu, non? Non parce que s'il croit que ça marche comme ça, qu'il suffit d'un vieux bouquin, c'est facile, personne peut me prouver que je ne suis pas le président de la galaxie XENOTIUS U32 et qu'en réalité je suis un Alien copiant votre ADN pour avoir votre enveloppe corporelle et que j'espionne votre planète pour le compte du congloméra interstellaire des Ipodites et qu'on me paye 20 milliard de crédit antigraviton pour cette mission. Faut arrêter le délire aussi à un moment donné... Bon je me calme désolé, c'est juste que je trouve ces arguments relativement usants à force, ils sont d'une paresse limite insultante parfois.
cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 17:04
je dirai que précisément Dieu et Lui seul en a le droit, en tant que créateur...
Je sais pas, quand on défend l'anti-IVG, sous prétexte que ce n'est pas que leur corps, elles ont la vie en elles. Tenir ce genre de propos me parait légèrement dissonant. Moralement c'est discutable d'avoir le droit de flinguer son gosse sous prétexte qu'on l'a conçu. Surtout que précisément Dieu est censé être le père de tous les hommes. Son rôle est d'autant plus aggravant puisqu’il a façonné la moindre parcelle de notre conscience, le moindre détail de notre enveloppe, en plus de nous donner la vie. Sa relation avec nous est censé être d'autant plus forte.


@aldebaran Je ne fais que vous livrer mon interprétation de la parole du Christ. Je constate juste que si vous accordez aucun crédit à l'AT, reconnaissez au moins que c'est loin d'être le cas de l'Eglise... Je connais peu de chrétien prêt à dire que le passage de l'AT que j'ai cité est carrément "caduc" ou parle décris censés être interprétés par l'homme à partir de la volonté de Dieu lui même, tout de même. Après, si je devais vous parler à titre personnel, c'est tout en votre honneur de refuser de croire en des passages de l'AT évidemment immoraux, personne de censé a envie de dire que c'est pas grave de battre à mort son esclave s'il survit quelques jours avant de succomber à ses blessures. C'est pourtant bien le message explicite de ce verset.

Je sais bien que richesse et dévergondage ne riment pas forcément avec bonheur. Mais courir après un rêve d’éternité sans réelle substance démonstrative ne se semble pas non plus être ce que je qualifierai de "bonheur". Je pense que malgré tout un doute persiste. Même un religieux dévot qui passe sa vie à prier doit bien avoir peur de la pertinence de sa conviction à un moment ou un autre.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » sam. 18 janv. 2020, 13:42

adieu12 a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 3:14
. Grossomodo le mec demande une preuve que Jésus n'a pas ressuscité. Ok soit, mais il a pas l'impression qu'il oublie un léger détail? Genre prouver que jésus à bien ressuscité en premier lieu, non?

Bonjour adieu12,

Je viens mettre" mon petit grain de sel " en catimini ! :D

Bon! Ben vous avez raison!
Il n'y a aucune preuve que jésus a ressuscité, sauf que nous croyons aux évangiles, c'est la grosse différence entre vous et nous! ;)
Je pense quand même que vous croyez, qu'une bonne partie des apôtres se sont fait "bouffés" par des lions dans le cirque à Rome du tant de Néron!
Cette source est historique et non pas chrétienne! Je pense qu'il fallait être de sacrés illuminés, pour refuser de renier leur croyance en Jésus ne trouvez vous pas?
Je vous vois venir, vous allez sans doute me dire que c'était des fanatiques au même titre que les extrémistes islamiques, sauf qu'eux ils avaient vécu quelque chose! ;)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » sam. 18 janv. 2020, 14:04

adieu12,

Si ça ne vous ennuie pas trop, je pense que nous allons prendre une pause.




Je crois que j'ai eu l'occasion de dire ce que j'avais à dire concernant le point de l'intérêt versus le désintérêt. Si je récapitule : Il va de soi que n'importe qui a intérêt à vouloir défendre la vérité qu'il connaît, qu'il appréhende, qu'il suppose; à ne pas laisser des adversaires (des ennemis voire) venir piétiner ses valeurs fondamentales reliées. Et c'est pourquoi il y a la guerre, la guerre perpétuelle qu'elle soit chaude, tiède, froide, en sourdine, détournée, feutrée, verbale, psychologique, par proxy, par des moyens légaux, etc. C'est qu'il n'y a pas de moyen terme entre la vérité et l'erreur. Et il arrive que certaines erreurs sont réellement catastrophiques. Que vous ne soyez pas capable de reconnaître cela franchement est une autre histoire. Ça, c'est bien votre problème.

Moi, je tiens tout simplement pour invalide, malhonnête et faux, ce discours d'Incroyant qui aimerait faire accroire que seuls les athées seraient de bons petits soldats oeuvrant magnanimement pour le seul amour de la vérité, sans jamais se soucier d'eux-mêmes ni de quelconques objectifs avantageux de leur point de vue. Parce que c'est ça que vous avez suggéré au départ cf. Les athées ne seraient pas porteurs d'un [sale ?] biais à la différence des catholiques, mais attendu qu'ils sont désintéressés. "Seuls les athées ..." Les Anglais auraient un mot français charmant pour cela : "Bullshit !"

Là-dessus, Je vais vous saluer. Passer une bonne fin de semaine. Soyez sage.

:)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » sam. 18 janv. 2020, 14:27

Trinité :
Il n'y a aucune preuve que jésus a ressuscité
... aucune du genre que les pharisiens de l'Évangile réclameraient pour eux. Genre : exiger que Jésus sortant du tombeau vienne ensuite en personne leur tirer les oreilles. Mais ce ne sont pas les preuves de diverses natures qui manquent pour les chrétiens. Il n'y aura jamais de preuves suffisamment bonnes en retour pour celui qui n'a pas la foi, qui ne peut et ne veut pas croire; ce qui serait le cas de Durand, j'imagine.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » sam. 18 janv. 2020, 14:52

Trinité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 13:42
Trinité :

Il n'y a aucune preuve que jésus a ressuscité, sauf que nous croyons aux évangiles, c'est la grosse différence entre vous et nous! ;)
Vous avez raison, cher Trinité. :)
CEC 648 La Résurrection du Christ est objet de foi en tant qu’elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire.
La Résurrection du Christ est quelque chose jusqu’ici sans pareil.

La Résurrection du Christ ne se laisse donc pas répliquer dans un laboratoire, car « elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire » (CEC 648).

Les interventions transcendantes de Dieu lui-même ne font donc pas partie de la science qui a permis à l’homme de marcher sur la Lune, n’est-ce pas ? :oui:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : ChristianK, Gemini et 80 invités