L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 17 déc. 2019, 0:02

adieu12 a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 22:16
adieu12 :

Plusieurs choses à redire sur cet démonstration Carolus, la première étant que vous comparez les "isolateurs" avec ce qui précède la soupe primordiale.
Avant l'apparition de la vie sur notre planète, la Terre était stérile comme la Lune, cher adieu12. :(
Le premier atterrissage réussi à la surface du satellite a été effectué par le satellite russe Luna-9 en 1966. Cette mission a été la première à démontrer un paysage lunaire stérile.
[...]
La lune est stérile [...]

https://fr.great-spacing.com/publication/6883/
Selon la source ci-dessus, on sait que la "lune est stérile", n'est-ce pas ? :oui:

La Lune est donc exempte " de germe microbien ou de produit toxique d'origine microbienne ou fongique."
adieu12 a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 22:16
adieu12 :

[...] quand la vie est apparue sur terre on était pas dans une boite stérile ou rien ne se passait, loin de là..
Une " boite stérile " veut dire "une boite " qui est exempte de germe microbien ou de produit toxique d'origine microbienne ou fongique.

Selon vous, la Terre n'était plus sans germe " quand la vie est apparue

Vous proposez donc que la vie sur Terre soit apparue à partir d'un germe microbien, n'est-ce pas ? :clap:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Ombiace » mar. 17 déc. 2019, 3:27

Carolus a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 21:34
Bonjour cher pierrot2.
Encore bonjour Carolus!
Carolus a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 21:34
Pour adieu12, ce n'est que l'argument empirique qui compte, n'est-ce pas ?
Je ne sais pas si adieu12 exclut nos hypothèses sur le simple postulat que seul ce qui est perceptible serait démontré, je veux dire: vrai. Pour son esprit scientifique, ce serait tout autant affirmer sans preuve que le croyant peut le faire avec sa croyance. Mais la science a beau se cramponner à ce qu'elle espère être sûr, (et qu'on ne saurait lui retirer sous peine d'être nous aussi dans un genre de déni) elle est incapable d'apporter ces certitudes qui feront peser la balance dans le sens que Dieu n'existerait pas.
D'ailleurs, le débat, dans les deux camps, se nourrit de l'absence de preuve, que nous n'aurons jamais en ce monde puisque la preuve s'élabore sur le perceptible, et que la croyance, quant à elle, s'élabore dans l'absence de preuve, sur la non-perception.. i.e, ce qui est perçu ne peut plus être douté, donc ne peut plus être cru: c'est du perçu sensoriel. Mais heureux celui qui croit sans avoir vu,.., heureux donc celui qui n'a toujours pas de preuve et qui croit

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mar. 17 déc. 2019, 10:40

Cher Carolus,

je rejoins bien évidemment ce qu'écrit Pierrot2, même si je comprends votre tentative (j'écrirai volontiers : compatis à un effort méritoire...)

A savoir que la preuve scientifique de l’existence de Dieu n’est pas la bonne voie d’apostolat pour un chrétien. Elle se tient dans un débat philosophique qui n'engage pas le cœur.

Il y aurait bien celle de la conscience morale, qui s‘écroulerait sans un Dieu pour référence (cf. Dostoïevski), mais force est de constater que la loi naturelle suffit pour maintenir chez des peuples païens un haut niveau d’exigence et de règles, seraient-elles pour certaines dévoyées, or quand bien même elles ont le mérite d’exister et de produire une base qui est souvent plus respectée que dans des pays prônant l’indulgence et la miséricorde, mais pour qui la fin justifierait les moyens (parfois indignes).

Ensuite il y a celle de la beauté, de l’émoi artistique. Non pas tant celui qui a été mis au service de la religion par de grands créateurs, mais celle de la nature, dont la présence et la contemplation a un effet réparateur, restaurateur sur l’homme.

En fait, plus on se rapproche d’une preuve qui peut être plus aisément probante, plus celle-ci est subtile, impalpable, et relève de caractéristiques de notre humanité qu’il n’est pas possible d’enfermer dans des définitions.

Je vais maintenant descendre d'un niveau, faire appel au romantisme ou au sentimental, devenir suspect.
Il y aurait celle des sentiments et de l’intuition, de la psyché.
Je me demande notamment si le concept d’amour et notamment de « grand amour », n’est pas une émanation du christianisme. Il se distingue des 3 représentations grecques (Eros, Philia Agapé) et des sentiments qui l’illustrent, au point qu’il n’existe pas, sinon dans une métaphore de ceux-ci, ou une allégorie, dans le vocabulaire de certains peuples non christianisés.
On a beau chercher aujourd’hui à l’expliquer par un fonctionnement biologique, en faire un simple mécanisme charnel ou sensoriel, par souci scientifique, on se doute bien que ce serait extraordinairement triste si c’était vrai, ce qui est peu probable.
Cela reste ce que nous pouvons exprimer "d'humainement explicable" et qui serait le plus proche de l'amour de Dieu.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 17 déc. 2019, 13:29

Carolus a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 0:02
Selon vous, la Terre n'était plus sans germe " quand la vie est apparue

Vous proposez donc que la vie sur Terre soit apparue à partir d'un germe microbien, n'est-ce pas ?
Merci de ne pas m'inventer un opinion et de vous en tenir aux faits. En biologie stérile désigne ce qui n'est pas fécond, qui ne peut pas se reproduire. Or c'est vous qui stipulez gratuitement que les virus ne peuvent pas venir de la matière inanimée, alors que cette affirmation n'est soutenue par personne dans la communauté scientifique. Et pour cause: personne ne connait avec certitude leur origine, c'est un mystère. Donc la chose la plus raisonnable à faire est d'étudier/tester ces hypothèses sans tirer de conclusion hâtives.
Dire qu'un sas stérile sans rien revient au même que les conditions de l'apparition de la vie, compte tenu de tous les phénomènes chimiques déjà énumérés ici qui se sont passé lors de l'apparition de la vie sur terre (carbone, hydrogène, potassium, azote, magnésium, phosphore, rayonnements ultraviolets), tous des phénomènes chimiques qu'on ne constate pas dans un sas stérile de type médical. Oui: la comparaison est donc fallacieuse. Et la supposée absence d'activité microbienne sur la Lune peut s'expliquer partiellement par le fait qu'un endroit sans atmosphère où il fait entre -170 degré à l'ombre et 125 degré exposé au soleil soit guère propice à l'apparition de la vie... Sinon lors de la mission Apollo 11, la NASA était très embêtée à l'idée que les astronautes ramènent des bactéries lunaires. Ils ont pris la menace très au sérieux, c'était pas du tout exclu par la communauté scientifique que des bactéries se baladent là-bas, contrairement à ce que vous semblez croire. D'ailleurs assez ironiquement ils ont fini dans un sas de désinfection: https://images.firstpost.com/optimize/9 ... AIPpG6.jpg Admettez que cette démarche est curieuse: si la lune et un sas stérile sont les mêmes en matières d'activité bactériologique comme vous le prétendez: pourquoi a-t-on pris la peine de jeter des astronautes dans une sas de désinfection après leur mission lunaire? Mais de tout façon l'activité chimique sur la terre et sur la lune ne sont pas du tout les mêmes, en partant de ce constat, on est en droit de se demander où mène votre exemple, puisqu'il tend à mettre sur le même pied d'égalité deux situation chimiques qui n'ont pas les mêmes propriétés.

@pierrot2 La science ne se cramponne à rien en espérant que ce soir sûr. Car la science est un outil et les outils n'ont pas de volonté. De plus, le croyant est le seul à espérer que sa vie ait un sens qui transcende son existence matérielle (et donc éphémère). En effet, la science est incapable d'apporter des certitudes, ça tombe bien puisque ce n'est pas sa fonction. Et prouver que Dieu n'existe pas est par définition impossible puisqu'il s'agit d'un argument irréfutable. De la même manière que vous ne pouvez pas prouver que le pastafarisme est faux. Rien de concret ici.
pierrot2 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 3:27
D'ailleurs, le débat, dans les deux camps, se nourrit de l'absence de preuve
Affirmation assez osée, puis-je vous demander à quelle absence de preuve je fais appelle pour étayer ma position? Les arguments chrétiens font appelle à l'absence de savoir sur les causes exactes de l'apparition de la vie pour stipuler le Dieu des lacunes. La réciproque n'est pas vraie, puisque le hasard comme motif de notre existence est avancé comme une hypothèse par les scientifiques et ceux qui se revendiquent de ce mouvement (moi), là vous êtes dans la certitude. Une de ces deux proposition est rationnelle l'autre est irrationnelle, je vous laisse deviner laquelle... D'ailleurs, il existe une multitude de possibilités à l'apparition de la vie, la Panspermie en est également une assez tangible, même si elle ne ferait que poser plus de questions que de réponses.

Petite citation de voltaire qui, je pense, se prête au contexte:
"Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule."

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Ombiace » mar. 17 déc. 2019, 14:19

cmoi a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 10:40
A savoir que la preuve scientifique de l’existence de Dieu n’est pas la bonne voie d’apostolat pour un chrétien. Elle se tient dans un débat philosophique qui n'engage pas le cœur.
Bonjour cmoi,
Votre intervention me semble pertinente, C est sans doute le coeur qui parle.

>adieu12: Bonjour,
Je ne sais si je me suis mal exprimé, je tiens à vous assurer que je ne vous visais pas personnellement
adieu12 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:29
Affirmation assez osée, puis-je vous demander à quelle absence de preuve je fais appelle pour étayer ma position?
Mais à la nôtre, nous catholiques, qui sommes incapables d apporter la preuve de l existence de Dieu, sans plus. Ce qui étaye (sans apporter non plus de preuve) effectivement l hypothèse qu Il n existerait pas..
adieu12 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:29
Une de ces deux proposition est rationnelle l'autre est irrationnelle,
Je n ai pas deviné de laquelle vous parliez, mais j en profite pour poser une question : l irrationnel serait-il étranger à l homme ? Ou plutôt : si la folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, est-il déraisonnable ou sensé de chercher ce qui peut bien, dans une folie, fusse-t-elle celle de Dieu, détroner toute rationalité humaine? Hum, peut-être que je sors du fil..

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 17 déc. 2019, 14:59

pierrot2 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:19
Je ne sais si je me suis mal exprimé, je tiens à vous assurer que je ne vous visais pas personnellement
Ça tombe bien à aucun moment je l'ai perçu comme cela. :D
pierrot2 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:19
Mais à la nôtre, nous catholiques, qui sommes incapables d apporter la preuve de l existence de Dieu, sans plus. Ce qui étaye (sans apporter non plus de preuve) effectivement l hypothèse qu Il n existerait pas..
Oui mais c'est sans considérer la maxime suivante, que j'ai déjà avancée dans une autre fil, je m'excuse de la répétition:
"-toute affirmation extraordinaire avancée sans preuve peut être rejeté sans preuve"
Je précise: si toute affirmation extraordinaire ne nécessite pas de preuve, alors la scientologie est vraie, le fait que'il y ait un monstre dans le lac du Loch Ness est vrai, car on ne peut pas prouver de manière formelle que ces croyances soient fausses. Vous voyez bien d'où émane cette nécessité argumentative. Considérez la chose suivante: vous pensez sans preuve que les scientologues disent n'importe quoi, non? Le problème c'est de penser que c'est à ceux qui doutent d'apporter la preuve de leur doute, c'est totalement faux, dixit de la théière de Russell. Donc, en effet, des gens pensent sans preuve que Dieu, votre Dieu, n'existe pas. Mais c'est n'est pas à eux de démontrer que vous vous trompez.
pierrot2 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:19
Je n ai pas deviné de laquelle vous parliez, mais j en profite pour poser une question : l irrationnel serait-il étranger à l homme ? Ou plutôt : si la folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, est-il déraisonnable ou sensé de chercher ce qui peut bien, dans une folie, fusse-t-elle celle de Dieu, détroner toute rationalité humaine? Hum, peut-être que je sors du fil..
L'irrationnel c'est celle qui affirme une certitude là rien n'indique cela, l'irrationnelle c'est celle qui invoque le Dieu les lacunes là où on ne sait juste pas. Là ou il est rationnel de simplement émettre le hasard comme hypothèse probable à l'apparition de la vie sans pour autant se formaliser: puisqu'on ne sait pas. Et oui, je pense que l'irrationnel est intrinsèquement liée à l'homme, autant à un émiant chercheur scientifique prix nobel tout ce que tu veux qu'à un prêtre. Quelque part on a tous déjà dit ou pensé irrationnellement. Mais ce n'est pas pour autant une raison d'en faire une valeur. Je ne pense pas que ce soit les doctrines irrationnelles qui élèvent l'homme, au contraire, c'est avec notre raison, notre bon sens qu'on a su évoluer autant, qu'on a su éradiquer des maladies et apporter des solutions durables à la faim dans le monde par exemple. L'irrationnel en tant qu'objet n'a aucune incidence sur le monde matériel, donc il n'est pas "mauvais" en soi. Il peut parfois même servir de refuge à ceux qui souffrent aussi bien physiquement que mentalement, mais il faut bien garder à l'esprit que c'est illusoire.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Ombiace » mar. 17 déc. 2019, 19:14

adieu12 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:59
Ça tombe bien à aucun moment je l'ai perçu comme cela
Vous m'en voyez soulagé
adieu12 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:59
Le problème c'est de penser que c'est à ceux qui doutent d'apporter la preuve de leur doute, c'est totalement faux, dixit de la théière de Russell. Donc, en effet, des gens pensent sans preuve que Dieu, votre Dieu, n'existe pas. Mais c'est n'est pas à eux de démontrer que vous vous trompez.
Je vous donne totalement raison
adieu12 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:59
L'irrationnel en tant qu'objet n'a aucune incidence sur le monde matériel, donc il n'est pas "mauvais" en soi. Il peut parfois même servir de refuge à ceux qui souffrent aussi bien physiquement que mentalement, mais il faut bien garder à l'esprit que c'est illusoire.
[supprimé par la modération : vous êtes sur un forum catholique. ]

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 17 déc. 2019, 21:34

cmoi a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 10:40
cmoi :
Cher Carolus, [...]
Merci de votre réponse, cher cmoi . :)
cmoi a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 10:40
cmoi :

je rejoins bien évidemment ce qu'écrit Pierrot2, même si je comprends votre tentative (j'écrirai volontiers : compatis à un effort méritoire...)

A savoir que la preuve scientifique de l’existence de Dieu n’est pas la bonne voie d’apostolat pour un chrétien. Elle se tient dans un débat philosophique qui n'engage pas le cœur.
Je ne cherche pas à prouver la LUMIERE.

Ce fil fait référence au débat suivant entre un philosophe réaliste et donc déiste (Arnaud Dumouch) et un biologiste (Thomas Durand) matérialiste :
Débat : L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ? (90 mn)

https://www.youtube.com/watch?v=hAqNTAoBPz4
Evidemment, pour les matérialistes, l'evolution du vivant est possible sans aucune aide extérieure, à partir de la matière inanimée. :(

Je ne cherche qu'à montrer d'un point de vue purement bactériologique que la matière inanimée ne peut pas créer du vivant.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 18 déc. 2019, 12:17

Bonjour Carolus,

effectivement le titre du débat est en soi parlant, je réagissais car la tournure des débats ici semblait poser la question à l'envers, à savoir non pas impossible sans Dieu, mais possible sans Dieu.
Or je pense qu'Adieu12, dont la position est en soi intéressante dans la mesure où elle oblige à rester sur du certain, dirait que c'est là faire un procès d'intention dont la réciproque n'existe pas.
Encore faut-il bien s'entendre sur la signification des mots, qui reste parfois ambiguë malgré les efforts.
"Impossible sans Dieu" peut vouloir dire l'obligation de Dieu : c'est ce qu'il voudrait que nous ayons compris (ou son représentant) et que nous défendions
Mais peut aussi vouloir dire qu'elle n'exclut pas l'hypothèse de Dieu : n'est-ce pas ce que vous cherchez à démontrer, tandis qu'il semble le prendre dans l'autre sens, ce qui fait que vous tournez en rond ?!

Ce qui revient pour lui à affirmer qu'elle est possible sans Dieu, sans vraiment exclure qu'Il puisse être mais en niant qu'Il puisse fournir une explication.
Ce qui peut agacer s'il se devine qu'il puisse se contenter d'affirmer "possible sans Dieu" sans rien avoir à y ajouter...
En gros, c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein... Sauf que là c'est tout ou rien

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Ombiace » mer. 18 déc. 2019, 13:49

pierrot2 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 19:14
[supprimé par la modération : vous êtes sur un forum catholique. ]
Veuillez me pardonner : Je n avais pas le sentiment de porter préjudice à la cause catholique, même au contraire

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mer. 18 déc. 2019, 16:59

pierrot2 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 19:14
adieu12 a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 14:59
Le problème c'est de penser que c'est à ceux qui doutent d'apporter la preuve de leur doute, c'est totalement faux, dixit de la théière de Russell. Donc, en effet, des gens pensent sans preuve que Dieu, votre Dieu, n'existe pas. Mais c'est n'est pas à eux de démontrer que vous vous trompez.
Je vous donne totalement raison
C'est hélas faux. Il y a renversement de la charge de la preuve et c'est fréquemment utilisé. Il faut bien s'appuyer sur la règle et non sur une position activiste ou utilitariste :

En droit : "Necessitas probandi incumbit ei qui agit" , la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint.
-> ce n'est pas le chrétien qui se plaint ou conteste l'existence de Dieu. Surtout sur un forum catholique.
En science : la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse.
-> l'athéisme, idéologie historiquement plus jeune, est celui qui émet une nouvelle théorie ou l'hypothèse de la non existence de Dieu.
En philosophie : "Onus probandi incumbit probandi", la charge de la preuve revient à celui qui prétend.
-> les chrétiens ne prétendent rien. Ils annoncent seulement ce que Dieu révèle de Lui-même et la foi qu'ont les hommes dans cette Révélation.

Comment trouver quoi que ce soit en réarrangeant les règles, en refusant les arguments dès qu'ils sont divergents ? Non seulement du chrétien, ce que je peux comprendre, mais également des anciens athées lorsqu'ils ne correspondent plus à leur idéologie passée ?

Par exemple, ce futur académicien qu'était André Frossard, pour ne citer que lui, aurait-il forcément perdu la raison - ou en crédibilité - le jour où il entra par erreur dans cette chapelle ? Il ne s'est pas convertit par raisonnement mais en faisant une rencontre, La rencontre; car la foi est relation et non prétention/affabulation ou propos scientiste. Il écrit d'ailleurs :

[NdA :il se trompe de portail, en voulant rejoindre un ami à l'École Normale Supérieure, et entre par hasard dans une chapelle où est exposé le Saint-Sacrement]
L’assistance à contre-jour ne me proposait que des ombres, parmi lesquelles je ne pouvais distinguer mon ami, et une espèce de soleil rayonnant au fond de l’édifice : je ne savais pas qu’il s’agissait du Saint-Sacrement. Cette lumière, que je n’ai pas vue avec les yeux du corps, n’était pas celle qui nous éclaire, ou qui nous bronze ; c’était une lumière spirituelle, c’est à dire comme une lumière enseignante et comme l’incandescence de la vérité. Elle a définitivement inversé l’ordre naturel des choses. Depuis que je l’ai entrevue, je pourrais presque dire que pour moi Dieu seul existe, et que le reste n’est qu’hypothèse. »
[...]
« Entré là sceptique et athée d'extrême gauche, je suis ressorti quelques minutes plus tard catholique, apostolique et romain »

André Frossard - Dieu existe, je l’ai rencontré (1969)
Il disait également :
« J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! »
« Je n’ai pas foi en Dieu : je l’ai rencontré. Toute la vérité se trouve dans l’Église catholique. La vérité c’est quelqu’un, c’est Jésus-Christ. Que puis-je y faire si le catholicisme est vrai, si cette vérité est le Christ qui veut être rencontré ? C’est nous qui avons perdu la passion de convaincre, de témoigner, de convertir »
Pour moi l'athée activiste ne cherche rien, sa démarche est assimilable au "syndrome du sauveur" : sortir contre son gré le croyant de sa crédulité, le sauver par un certain raisonnement (et pas forcément un raisonnement certain) car ce dernier le positionnerait factuellement comme détenteur de la vérité.



Merci Seigneur d'avoir fait de moi un crédule car j'y vois Ta Miséricorde : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance ". (Mt 11,25-26).


Cordialement.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 18 déc. 2019, 17:24

D'accord avec vous Kerygme.

Je voudrais ajouter quelque chose à mon message précédent, pour aller plus loin...

C'est un peu comme s'il fallait que l'explication du monde puisse exister sans Dieu, même si Dieu existait.
Pour un croyant c'est impossible, car Dieu l'explique.
Pour un incroyant c'est une nécessité parce qu'il veut savoir comment Dieu aurait créé pour pouvoir reconnaître qu'Il existe.

Or à tout "comment" produit il ne pourra que se confronter disant que cela s'est fait tout seul en fonction de certaines lois naturelles, sans pouvoir l'expliquer.
L'incroyant voudrait expliquer Dieu pour croire, ce qu'il ne pourra jamais faire car il ne le cherche que dans la matière, où seulement il pourra avoir une preuve indiscutable et partageable.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Ombiace » mer. 18 déc. 2019, 17:39

Kerygme a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 16:59
C'est hélas faux. Il y a renversement de la charge de la preuve et c'est fréquemment utilisé. Il faut bien s'appuyer sur la règle et non sur une position activiste ou utilitariste :
Vous savez, Kerygme, je ne suis pas non plus plus royaliste que le roi.
Si Dieu voulait que son existence soit prouvée, nul doute qu elle le serait..
Donc, si j ai pu écrire que je ne voyais pas en quoi il incombait au non-croyant de prouver que Dieu n existe pas, cela ne veut pas dire que j ai l ambition de lui prouver qu il se trompe..

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mer. 18 déc. 2019, 18:17

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 17:24
C'est un peu comme s'il fallait que l'explication du monde puisse exister sans Dieu, même si Dieu existait.
C'est ce que je pense également et que vous résumez bien.
Car au final ce n'est pas la preuve empirique de l'inexistence de Dieu qui importe, mais bien le refus de Dieu.
Or à tout "comment" produit il ne pourra que se confronter disant que cela s'est fait tout seul en fonction de certaines lois naturelles, sans pouvoir l'expliquer.
Et pourtant, là où on demande pléthore d'arguments au croyant, le scientiste est incapable pourtant de répondre à une simple question d'ordre matériel : "d'où vient la matière dans notre/ces univers" ? Stephen Hawking avait relancé la théorie de la génération spontanée, j'en ri encore en pensant à Pasteur.

Cordialement.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 18 déc. 2019, 19:22

**craque ses doigts**

@Kerygme:
Kerygme a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 16:59
En science : la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse.
-> l'athéisme, idéologie historiquement plus jeune, est celui qui émet une nouvelle théorie ou l'hypothèse de la non existence de Dieu.
Il est à la fois historiquement et étymologiquement faux d'affirmer que votre conception de Dieu précède l'athéisme. Puisque aussi loin que les traces archéologiques nous permettent de le constater, là ou il a de la foi il y aussi des mouvements contestataires. D'ailleurs, la racine du mot athée remonte à son sens grec antique. Je le rappelle a théos veut dire A = Sans, théos = Dieu et ce mot date d'avant Jésus Christ en fait. L'athéisme ne nie pas plus le Dieu des chrétien que Thor le Dieu de la foudre, sa négation est universelle et intemporelle. Comme je viens de vous le démontrer dans cet exemple, l'Athéisme existait bien avant l'arrivée de la révélation Chrétienne. En suivant votre raisonnement chronologique, la charge de la preuve est donc vôtre. A moins que vous croyez aux religions païennes polythéistes de l'antiquité, auquel cas le débat serait bien plus complexe pour moi.

Mais même, ce raisonnement chronologique selon lequel c'est celui qui avance une nouvelle théorie qui a la charge de preuve qui me pose problème. J'ai rien contre l'énoncé en lui même, qui est tout à fait raisonnable il me semble, mais une "nouvelle" théorie suggère de remplacer une qui la précède, car d'avantage viable, comme avec le créationnisme qui a été remplacé par le l'évolutionnisme, par exemple. Or la on parle en science et Dieu n'est pas une théorie scientifique, qui je le rappelle n'a pas la même signification que le mot "théorie" tout court. La foi en Dieu est un concept philosophique, une confiance accordé. Rien de cela constitue une théorie en science. La théorie scientifique est un système formé d'hypothèses, de connaissances vérifiées et de règles logiques. Le constat est donc que l'absence de Dieu ne saurait être précédé par la théorie de Dieu. Car cette croyance n'est pas une théorie.
Kerygme a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 16:59
En droit : "Necessitas probandi incumbit ei qui agit" , la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint.
-> ce n'est pas le chrétien qui se plaint ou conteste l'existence de Dieu. Surtout sur un forum catholique.
En droit, c'est effectivement le cas, pour des raisons évidentes de justices, on ne va pas condamner d'innocent sans preuve. Mais ce cas de figure est bien évidemment pas applicable à un débat d'ordre philosophique/scientifique qui porte essentiellement sur des croyances surnaturelles. Je ne vais pas vous demander de prouver que mon ami imaginaire n'existe pas, sous prétexte que vous êtes le premier à vous plaindre que je parle tout seul... D'ailleurs si on reste dans le domaine du droit, le postulat de base conduisant vers toute forme de jugement c'est un fait préjudiciable. Mais Dieu n'est en rien du domaine du fait, en tout cas pas pour tout le monde. Si une femme a été tuée, c'est un fait qu'elle est morte et personne ne discute cela, c'est consensuel, c'est de là que part la démarche de nécessité de preuve pour le présumé coupable. Avec Dieu c'est la véracité du fait en lui même qui est source de discorde. Ainsi, si on transpose cet exemple avec un cas de meurtre étant régi par le droit, il n'y aurait aucun sens en premier lieu de juger un quelconque suspect si on est même pas certain qu'un meurtre ait eu lieu...
En philosophie : "Onus probandi incumbit probandi", la charge de la preuve revient à celui qui prétend.
-> les chrétiens ne prétendent rien. Ils annoncent seulement ce que Dieu révèle de Lui-même et la foi qu'ont les hommes dans cette Révélation.
Là je suis désolé mais non. Les chrétien ont une énorme charge de preuve justement parce qu'ils ont une prétention extraordinaire. A savoir d'avoir une relation particulière avec le créateur de l'univers, rien que ça, quand même. Penser être le fils de Dieu, je n'appelle pas ça ne rien prétendre, personnellement. Et je le rappelle, en tant que chrétien on sait que Dieu existe. cf de 1 Jean 5:18 -19.

En conclusion, devant toutes les réfutations apportées ici, je pense pouvoir en conclure sans me fourvoyer que la charge de preuve est et restera le fardeaux des croyants.

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