L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » jeu. 19 déc. 2019, 20:03

cmoi a écrit :
jeu. 19 déc. 2019, 17:33
cmoi :

Vous me faites penser (peut-être ne devrais-je pas l'ajouter, car cela n'a rien à voir directement) à quelqu’un qui après avoir assisté à l’expérience de la goutte d’eau (2 portions hydrogène, une d’oxygène, une petite flamme) allumerait son briquet partout pour démontrer ou se convaincre qu’elle est impossible, que ce fut un hasard incroyable ou qu’il y eut un truc qu’il ne connaît pas et qui le cherche.
Il faut notre Seigneur et Sauveur nous ouvre les yeux, cher cmoi. :)
Ouvre mes yeux Seigneur ! Un chant de l' Emmanuel

https://www.youtube.com/watch?v=-YrI7FH6oSM
Prions ! 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 20 déc. 2019, 11:30

Nous en arrivons à la même conclusion, cher Carolus...

Bon, je vais quand même tenter une réponse.

Je suis très étonné de cette ignorance que vous dites, Adieu12, il s'agit d'une expérience de base et vos 2 premiers paragraphes tournent à vide, si je puis dire, mais c'est sans importance, je n'aurais pas dû citer cet exemple car alors vous répondez peu à ce qui la précédait dans mon texte.
Je me moque pas mal de l'interprétation/classification de secte : chacun est assez grand pour exercer son jugement et vive la liberté !
Pour le monothéisme, il ne s'agissait pas de moi, mais de vous : c'est tout de même mieux (correction) que de croire dans le Dieu du vent ou celui des orages, etc. non ?
Je vais vous contrarier, mais votre façon de raisonner revient tout de même à dire que Dieu seul peut expliquer Dieu, ou son intervention, ce pour quoi nous n'y parvenons pas, à moins que vous postuliez dès le départ qu'il ne peut exister, ce qui ne serait pas scientifique sans preuve.

Votre dernière phrase m'a "scié". La différence c'est que quand il parle, il SE montre, SE révèle et LA révèle. elle devient vivante.
Mais je crains que nous ne soyez hermétique à cette différence, d'où ma réponse à Carolus...
Dernière modification par cmoi le ven. 20 déc. 2019, 14:28, modifié 1 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » ven. 20 déc. 2019, 14:17

Kérygme,

Vous écriviez :
Kérygme :
Il y a une différence entre l'a-théisme antique (distinction entre athée relatif et athée absolu / distinction entre dieux conventionnels et dieux intelligibles) et l'athéisme moderne (antithéisme) : idéologique, activiste et finalement religieux.

La source ici :

"... dans un troisième groupe des déviations religieuses postchrétiennes, c'est forme conquérante de l'athéisme déclaré apparue sur la scène du monde au seuil des temps modernes.

A l'origine de cet athéisme, il y a un refus du christianisme et un péché d'apostasie. Ce n'est pas un refus du vrai Dieu pareil à celui qui avait précipité les peuples antiques à l'idolâtrie. C'est un refus incomparablement plus virulent : non pas à proprement parler un athéisme mais un antithéisme. Plus précisément, un rejet de ce Dieu qui a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils unique : donc un antithéisme qui est un antichristianisme et comme une religion de l'Antéchrist (Jacques Maritain, La signification de l'athéisme contemporain, Paris, 1949, pp. 443-469)"

Source : Charles card. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III, p. 1336


On pense alors au mouvement des philosophes du XVIIIe siècle, de "nos" gens des Lumières : Voltaire, Diderot ...; passant par le baron d'Holbach et cie.

et

La toute puissance de l'Amour divin envoie néanmoins les illuminations de la grâce jusqu'à l'intérieur de ces formations athées, et malgré elles, nous avons dit qu'il n'est pas d'âme qui ne soit privément visitée.

Ajoutons que ces formations athées devront être vues elles aussi dans l'éclairage de la "théologie de l'histoire du salut" ou elles apparaîtront comme des acheminements vers l'établissement de cette "apostasie" dont saint Paul annonce qu'elle provoquera la parousie du Seigneur (2 Thess., II, 3)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 20 déc. 2019, 14:57

Désolé de ne pas avoir la science infuse.. Ceci-dit j'ai cherché "expérience de la goutte" sur google avant de vous répondre hier, et j'ai rien trouvé à part un mec qui joue avec une pièce sur YouTube, donc je me doute que ce soit ça.
cmoi a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 11:30
vous répondez peu à ce qui la précédait dans mon texte.
Oui enfin navré mais je suis tout de même libre de répondre à ce qui pique mon intérêt, et ignorer ce qui ne m'évoque aucune réaction.
cmoi a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 11:30
Je vais vous contrarier, mais votre façon de raisonner revient tout de même à dire que Dieu seul peut expliquer Dieu, ou son intervention, ce pour quoi nous n'y parvenons pas, à moins que vous postuliez dès le départ qu'il ne peut exister, ce qui ne serait pas scientifique sans preuve.
C'est pas grave de me contrarier, tant que vous êtes juste. Honnêtement j'aimerai bien être contrarié, ce serait un peu stimulant... Ma façon de raisonner part évidemment du postulat que Dieu n'existe pas: vu que je suis athée. Je pense simplement qu’affirmer l'existence de Dieu sans preuve est déraisonnable, c'est tout. Sincèrement, je ne vois pas ce qui vous fait dire que je pense que seul Dieu peut expliquer Dieu, vu que je ne crois pas en lui en premier lieu, comment une chose qui n'existe pas pourrait expliquer quoi que ce soit? Après, on peut partir du postulat erroné que Dieu existe forcément, auquel cas, oui Dieu est le seul à s'expliquer, vu que même les évangiles canoniques ont soi-disant été écrit par l'homme en se fiant à "sa" volonté, idem pour l'AT. A partir du moment ou on stipule un être omniscient et tout puissant, créateur de toute chose, il me parait évident que c'est bien cette chose qui décide, ou non, de se révéler à l'homme, et qu'en aucun cas, si elle ne souhaite pas se montrer, y'a juste pas moyen que quiconque sache réellement si elle existe via des preuves. Mais si on regarde la situation d'un point de vu Athée, non, Dieu n'explique pas Dieu, puisque qu'il s'agit d'une invention de l'homme. Pour un athée, la définition le plus exacte serait: l'homme seul peut expliquer Dieu, vu qu'il l'a créé.

En suite, vous parlez de négation de Dieu, qui est une posture pas très scientifique car infondée. Je préfère anticiper cette reproche car elle est relativement récurrente: Je ne crois pas en l'existence des Dieux telles qu'ils ont été conceptualisés par l'homme, via des dogmes religieux. Je ne nie pas l'hypothèse d'un quelconque Dieu (posture déiste). La raison ce comportement sélectif est très simple: on peut vérifier la véracité des liturgies religieuses. On peut tester l'effet des prières, ce qui a déjà été fait. Et on sait via des études que les prières n'ont pas d'incidence directe sur le monde physique (à part un effet placebo minime). On sait aussi de manière empirique que la création de l'univers et l'ordre d'apparition des éléments terrestre tels qu'ils sont exprimés dans la genèse sont erronés ou que le géocentrisme biblique est factuellement faux, etc. Donc je ne crois pas car j'estime avoir en ma possession assez d'indices de la fausseté, ce qui est d'avantage "scientifique", si l'on peut dire.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 20 déc. 2019, 15:14

Cinci a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 14:17
A l'origine de cet athéisme, il y a un refus du christianisme et un péché d'apostasie. Ce n'est pas un refus du vrai Dieu pareil à celui qui avait précipité les peuples antiques à l'idolâtrie. C'est un refus incomparablement plus virulent : non pas à proprement parler un athéisme mais un antithéisme. Plus précisément, un rejet de ce Dieu qui a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils unique : donc un antithéisme qui est un antichristianisme et comme une religion de l'Antéchrist
-Dans ce cas pourquoi la racine étymologique grecque du mot athée veut littéralement dire "sans dieu" si c'est ce n'est pas un refus de dieu à la base?

-Pourquoi l'athéisme serait une religion de l'antichrist si elle refuse de croire en satan? Car après tout pour croire en Satan il faut croire en Dieu, vu qu'il s'agit d'un de ses anges. Or l'athéisme nie le Dieu chrétien, donc il nie par extension Satan.

- Pourquoi parler de refus "virulent" quand l'église a perpétré des atrocités bien pires que le crime de la pensée dont l’athéisme est ici taxé?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 20 déc. 2019, 15:32

Ok Adieu12, je pense maintenant bien situer votre pensée, à ceci près : pourquoi passez-vous tant de temps sur un forum catholique à l'exposer et la défendre avec beaucoup de patience et de persévérance ?
Je ne crois pas que vous cherchiez la provocation, ni à nous convaincre. Comprenez que pour un croyant, c'est le signe qu'il y a là comme un appel, un creux, un vide à remplir...
Pourquoi ce sujet vous intéresse-t-il autant ?

Je pensais que vous étiez biologiste ou un scientifique, désireux défendre la science contre une interprétation qui n'est pas de son ressort, apparemment pas (on met dans un tube 2 volumes d'hydrogène et 1 d'oxygène, on approche une flamme et cela donne de l'eau...).

Et que feriez-vous ou décideriez-vous si vous aviez la preuve que la prière agit sur le monde physique ?
Croyez-vous qu'en disséquant un cœur physique on puisse y trouver des sentiments ? Que le bien-être dépende seulement du physique ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 20 déc. 2019, 15:39

Navré mais ce que vous dites est personnel, je viens ici pour avancer des arguments, pas pour parler de moi. Interprétez ma curiosité comme bon vous semble, mais ce n'est ni l'endroit, ni le sujet.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 20 déc. 2019, 15:57

Aucun souci. Mais la façon dont vous choisissez de répondre à certaines choses et pas d'autres est symptomatique d'un refus.
Je ne vois pas non plus en quoi je parlais de la négation de Dieu en comparant le monothéisme à des polythéismes et vous demandant si vous ne préfériez pas le premier et n'aviez pas éliminé le second comme moins crédible.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 20 déc. 2019, 16:08

cmoi a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 15:57
Je ne vois pas non plus en quoi je parlais de la négation de Dieu en comparant le monothéisme à des polythéismes et vous demandant si vous ne préfériez pas le premier et n'aviez pas éliminé le second comme moins crédible.
Effectivement, en tant qu'athée je n'ai pas de préférence, je ne crois en aucun Dieu, pas de jaloux. Je ne vois pas pourquoi en tant qu'athée il serait pertinent de désigner un Dieu plus crédible qu'une flopée d'autres, dans la mesure où ils sont tous à priori faux. Et oui, je refuse de parler de ma personne.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » ven. 20 déc. 2019, 17:21

Bonjour,

En partant du fait que l'on ne peut prouver Dieu, je pense que ce genre de confrontation est parfaitement inutile!
Ce que nous appelons notre"Foi" ou les témoignages que nous avons de l'existence de Dieu, notamment déjà pour nous en ce qui nous concerne, par Jésus, sont inopérant pour un athée !
On pourra au minimum en faire l'exposition, mais au final le résultat sera toujours le même! ;)

On pourra tout au plus espérer que Dieu leur apporte "la Grâce"... certains virulents s'esclafferont, si nous leur évoquons cette possibilité...d'autres plus compatissants, esquisseront simplement un petit sourire catastrophé! ;)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 20 déc. 2019, 17:44

adieu12 a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 14:57
adieu12 :

Désolé de ne pas avoir la science infuse.. Ceci-dit j'ai cherché "expérience de la goutte" sur google avant de vous répondre hier, et j'ai rien trouvé à part un mec qui joue avec une pièce sur YouTube, donc je me doute que ce soit ça.
L'hydrogène est un excellent combustible, cher adieu12. :)
Le mot "hydrogène" est formé à partir de deux éléments d'origine grecque :

le nom "hydor" qui signifie "eau"
le suffixe "gène" désignant "qui engendre".
Ce mot signifie d'après son étymologie "qui engendre de l'eau".

http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr ... hydro.html
Le mot "hydrogène" « signifie d'après son étymologie "qui engendre de l'eau". »

L’hydrogène « engendre de l'eau » par une réaction chimique avec l’oxygène.
Dans une réaction chimique, la masse totale des produits est toujours égale à la masse totale des réactifs.

H2 (réactif) + O2 (réactif) -> H2O (produit)

DONC, 2H2 +O2 -> 2H2O
La réaction de deux réactifs (H2/O2) dégage beaucoup de chaleur. Donc, le produit de la réaction (H2O) apparaît en forme de vapeur d’eau.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » ven. 20 déc. 2019, 20:56

"L'insensé dit en son coeur:il n'est point de dieu !"(psaume 14).L'insensé serait donc la définition de l'athée pour l'Ecriture.L'agnostique,lui est plus sage,il dit "je ne sais pas".A notre "athée agnostique" de choisir entre ces deux positions bien différentes.A chacun son choix et sa responsabilité.Mais en effet,c'est un débat un peu vain,comme vouloir réunir deux parallèles à l'infini.
Bon Noel par avance à tous,athées et agnostiques inclus.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 20 déc. 2019, 21:09

Gaudens a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 20:56
Gaudens :

Bon Noel par avance à tous,athées et agnostiques inclus.
Joyeux Noël par avance à vous également, cher Gaudens. :)
CEC 32 S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20 ; cf. Ac 14, 15. 17 ; 17, 27-28 ; Sg 13, 1-9).
Le CRÉATEUR « se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres » (CEC 32).

La bactériologie nous enseigne que la matière inanimée ne possède pas la force créatrice pour créer le vivant.

La vie est l’œuvre du CRÉATEUR.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » ven. 20 déc. 2019, 21:32

Adieu12,

Pour vous répondre :

Adieu12 :

Dans ce cas pourquoi la racine étymologique grecque du mot athée veut littéralement dire "sans dieu" si c'est ce n'est pas un refus de dieu à la base?
Personne conteste que le phénomène de l'incroyance ait pu exister à titre privé chez certains individus, même anciennement. Sauf que le phénomène ne s'exprimait pas de manière institutionnelle, d'une façon organisée (avec corpus de doctrine politique, laïcisme, etc.) et avec pour ambition de faire place nette d'une religion ou d'une autre à la hauteur des États, dans l'idée que l'absence de religion se substituât au religieux à tous les postes décisionnels important, dans les écoles, les cours de justice et le reste.

Dans l'empire romain les autorités romaines ne reprochaient pas aux chrétiens de croire dans leur Dieu mais bien de ne pas sacrifier au culte impérial, de ne pas vouloir reconnaître la personne de l'empereur dans sa fonction de grand prêtre suprême de la religion ancestrale de Rome. Les chrétiens ne voulaient pas reconnaître comme étant de vrais dieux les dieux de la Rome ancienne. Shocking !

Mais ...

L'incroyance corporative des Lumières fait reproche aux chrétiens (entre autres) de "croire" mais parce que le simple fait de "croire" serait en lui-même un mal, un vice, un travers, une ignorance, un obscurantisme. Cela ne serait pas digne d'une homme intelligent, cultivé, curieux, ni de tout homme se voulant être universel en vérité. Croire révélerait une faiblesse constitutive de la personne, une démission de l'intelligence, un trait infantile, une honte .... "La honte, messieurs !"; "La honte !"

C'est ce genre de dynamique conquérante sur le plan institutionnel (l'université, les écoles; en science, chez les philosophes ...) qui date de trois siècles ou à peu près. Et c'est ce genre d'athéisme aussi qui s'est concentré d'abord en Occident - et pour cause - à cette tâche d'y vouloir liquider proprement le christianisme. Liquider ne voulant pas dire ici "effacer totalement de la surface de la planète" mais à tout le moins le ramener à une sorte de phénomène banal et identique à bien d'autres du même genre. Neutraliser le christianisme quoi ! Lui arracher les dents, les griffes, la crinière et plus encore ... "A la niche !"; "Écrasons l'infâme !"

-Pourquoi l'athéisme serait une religion de l'antichrist si elle refuse de croire en satan? Car après tout pour croire en Satan il faut croire en Dieu, vu qu'il s'agit d'un de ses anges. Or l'athéisme nie le Dieu chrétien, donc il nie par extension Satan
Ce serait bien merveilleux s'Il suffisait de ne pas croire à l'existence de Satan pour être préservé de son influence ! Non, c'est sûr. Il n'est pas indispensable que nombre d'athées aillent participer à des messes noires avec tout le cérémonial. Bien sûr que non ! En l'occurence, on se contentera de penser que les incroyants sont manipulés, comme des idiots utiles du système.

Analogie :

A l'ère du soviétisme, les communistes disposaient d'un grand nombre de volontaires désireux de travailler peu ou prou à l'avancement de la cause, et sans pourtant que ces derniers aient jamais mis les pieds à Moscou, ni qu'on ne les retrouvassent jamais sur des listes de membres du Parti. Ils étaient "juste" dans l'orbite, dans le champ gravitationnel ... C'est la même chose en espèce avec nombre de nos laïcards et féroces mangeurs de curés, le genre à ne pas pouvoir souffrir la vue d'un crucifix en peinture. Le gars ne sacrifie probablement pas des chèvres ni des poulets à la pleine lune. Il est juste sous influence ...

L'athéisme qui nie le Dieu chrétien nie peut-être en parole l'existence de Satan. Mais il ouvrirait plutôt un boulevard pour ce dernier, facilitera le travail des vrais suppôts de Satan.

- Pourquoi parler de refus "virulent" quand l'église a perpétré des atrocités bien pires que le crime de la pensée dont l’athéisme est ici taxé?
La virulence concerne l'état de la dynamique militante laïcarde susdite mais par rapport à l'incroyance ancienne, la mal croyance médiévale, etc. Ainsi, l'incroyance philosophique d'aujourd'hui est beaucoup plus ambitieuse que la mécréance des tire-laines de l'an 1050. C'est justement l'inverse de la virulence chrétienne. Si le christianisme était plus virulent jadis comme vous me l'accorderiez sans doute, il ne l'est plus du tout de nos jours. Ce n'est pas un hasard. C'est justement le résultat de la militance voltairienne et son succès de pénétration parmi les beaux esprits.

Quand on parle d'Influence d'une manière ou de l'autre, l'on parlera forcément de phénomène d'attraction ou de répulsion sur le plan mental, celui des idées et donc au plan spirituel.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » sam. 21 déc. 2019, 0:04

Trinité a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 17:21
Bonjour,

En partant du fait que l'on ne peut prouver Dieu, je pense que ce genre de confrontation est parfaitement inutile!
Ce que nous appelons notre"Foi" ou les témoignages que nous avons de l'existence de Dieu, notamment déjà pour nous en ce qui nous concerne, par Jésus, sont inopérant pour un athée !
On pourra au minimum en faire l'exposition, mais au final le résultat sera toujours le même! ;)

On pourra tout au plus espérer que Dieu leur apporte "la Grâce"... certains virulents s'esclafferont, si nous leur évoquons cette possibilité...d'autres plus compatissants, esquisseront simplement un petit sourire catastrophé! ;)
Cependant je pense qu'il y a une action beaucoup plus efficace de notre "Foi",à l'égard des athées , que des discussions stériles sur un forum .
C'est notre comportement dans la vie courante!
Même si cela ne les convaincra pas, les "honnêtes" reconnaîtront au moins que nous sommes en phase avec nos convictions!

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