L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Carolus]

adieu12 :

Carolus :
Est-ce que vous avez un seul contre-exemple pour invalider le principe fondamental de la biologie : tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce?

Navré de vous l'annoncer mais ce paragraphe est juste la preuve flagrante que vous versez dans des arguments irrefutables, et donc, non scientifiques.

« Ce n'est pas à partir du contre-exemple observé que l'hypothèse devient scientifique », cher adieu12.

Ce n'est pas à partir du contre-exemple observé que l'hypothèse devient scientifique.
La scientificité de l'hypothèse est basée sur la réfutabilité de celle-ci.
L'hypothèse est scientifique dès qu'il y a une réfutabilité possible, une potentialité.

https://www.skop.io/a/epistémologie-que ... -hypothèse

Vous me reprochez :

adieu12 :
Car ne respectant pas le principe de refutabilité. C'est littéralement ce qui vous a été reproché.

Je respecte le principe de refutabilité en vous proposant qu’il y ait la possibilité d'observer un être vivant qui ne provienne pas d'un être vivant de même espèce, n’est-ce pas ?

Le principe fondamental de la biologie nommé BIOGENÈSE est scientifique, car « qu'il y a une réfutabilité possible, une potentialité. »

« Ce n'est pas à partir du contre-exemple observé que l'hypothèse devient scientifique ».

[Ombiace]

Veuillez m'excuser cette fichue parano, Carolus
Vos réponses stéréotypées, une compréhension binaire des textes..etc..
Pouvez-vous me prouver que vous n êtes pas un ordinateur? Sans vouloir vous offenser..

[adieu12]

Match nul alors

Oui, vous n'affirmez pas avec certitude ce que vous ne savez pas, on peut dire qu'il y a "match nul". J'ai absolument rien à redire à un croyant qui n'a pas la prétention de savoir ce que tous les scientifiques les plus brillants du monde admettent eux-mêmes ne pas savoir. (Par exemple ce qui est à l'origine de l'univers, etc).

Vis-à-vis de Carolus, de toute évidence quand il demande des contres exemples de la biogenèse, c'est bien entendu une question rhétorique à laquelle il sait pertinemment qu'aucun ne sait répondre. Donc il s'agit d'un argument irréfutable de type sophistique.

En revanche, quand il demande s'il y a la possibilité d'observer un être vivant qui ne provienne pas d'un être vivant de même espèce. Ça c'est plus spécifique et on peut y répondre. Le processus dont Carolus demande la preuve s'appelle la spéciation. Et pas de bol, il en existe une multitude d'exemples, je vais en citer que 3-4 pour la forme:
-la fauvette à tête noire
-les pinsons des galápagos
Ou en laboratoire, les scientifiques ont créés un exemple de spéciation avec les mouches drosophiles. (voir point n°4)

Ou le moustique du metro de Londres pendant qu'on y est...

CQFD

[Carolus]

adieu12 :

En revanche, quand il demande s'il y a la possibilité d'observer un être vivant qui ne provienne pas d'un être vivant de même espèce. Ça c'est plus spécifique et on peut y répondre. Le processus dont Carolus demande la preuve s'appelle la spéciation.

Non, Carolus ne parle pas de la spéciation, cher adieu12.

ESPÈCE, subst. fém.

ZOOL. Ensemble d'êtres vivants possédant des caractères anatomiques, morphologiques et physiologiques communs, qui reproduisent entre eux des êtres semblables et également féconds.

Aujourd’hui, on dirait « genre » et non pas « espèce ».

Il faut considérer la définition ci-dessus pour comprendre ce que dit Robert Bouvier en 1949 :

II n'y a pas longtemps que s'est imposé aux savants le principe fondamental de la biologie : tout être vivant provient d'un être vivant de même [genre].
***
Bouvier R. Jean Rostand, La genèse de la vie. Histoire des idées sur la génération spontanée..

Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, tome 2, n°4, 1949. pp. 370-373;
https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7996 ... m_2_4_2756

Est-ce que vos 4 exemples réfutent le principe fondamental de la biologie comme interprété par Robert Bouvier ?

D’après Robert Bouvier, tout être vivant provient d'un être vivant de même [genre].

- La Fauvette à tête noire (Sylvia atricapilla) est un genre de passereaux.
- Les pinsons des galápagos sont un genre de pinsons (géospizes).
- Les mouches drosophiles sont un genre de drosophiles.
- Le moustique du metro de Londres est un genre de moustiques.

Vos 4 exemples confirment le principe fondamental de la biologie comme interprété par Robert Bouvier : tout être vivant provient d'un être vivant de même [genre].

[Ombiace]

Ou en laboratoire, les scientifiques ont créés un exemple de spéciation avec les mouches drosophiles. (voir point n°4)

Bonjour adieu,
Nous sommes d accord, ce qui est important..
J imagine que Carolus compense le déficit de preuve de Dieu à l origine de la vie par une surenchère de témoignages chrétien. Il n est pas mal intentionné, mais ce sont des coups d épée dans l eau qui ne prouvent rien et sont sans doute contreproductif pour notre foi.
Ici, le mot que je souligne dans ce que cite de vous, nous sommes d accord, je pense, n a pas la substance de création que nous autres, prêtons à Dieu , n est-ce pas ?
Nous sommes d accord aussi pour dire, je suppose, que vos exemples ne sont pas des exemples d abiogénèse. La vie n est pas ici issue de ce qui serait sans vie, n est-ce pas ?

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
La vie ne peut naître que de la vie.

Je partage votre sensibilité, Carolus, mais ceci n'est qu'un constat fondé sur l'observation empirique.

L’observation empirique confirme le principe fondamental de la biologie nommé BIOGENÈSE, cher pierrot2.

Il s’agit d’un processus naturel, n’est-ce pas ?

pierrot2 :

J'imagine que la science se satisferait d'un contrexemple, mais nous n'en avons pas.

La BIOGENÈSE est une théorie vérifiable.

La théorie est considérée satisfaisante jusqu'à ce qu'on la réfute. Un phénomène bien observé est vrai. Si une théorie annonce des évènements faux, elle doit être rejetée ; si un phénomène observé n'est pas explicable par la théorie, elle doit être modifiée.

https://fr.vikidia.org/wiki/Théorie_scientifique

Le principe fondamental de la biologie nommé BIOGENÈSE est donc satisfaisant jusqu'à ce qu'on le réfute. On sait que la vie ne peut naître que de la vie.

pierrot2 :
Sans doute notre croyance en la conception virginale de Marie nous conforte dans cette vision des choses, mais elle n'est accessible que par la croyance.

La conception virginale est un phénomène surnaturel. On croit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit né d’une vierge.

[adieu12]

Il vain de discuter avec quelqu'un qui retourne sa veste et tente une autre approche à chaque fois qu'on refute ses dires. Que les lecteurs de ce topic ne s'y trompent pas: Carolus parlait bien d'espèce et non de genre avant que je lui prouve que son hypothèse était invalide.

Je respecte le principe de refutabilité en vous proposant qu’il y ait la possibilité d'observer un être vivant qui ne provienne pas d'un être vivant de même espèce, n’est-ce pas ?

Mais on peut continuer sur la voie du genre non de l'espèce même si c'était son cheval de course et qu'il l'a abandonné devant l'avalanche de preuves qui lui ont été soumises. Avant de faire ce peu je tiens à rappeller à pierrot2 que l'intérêt ici est de montrer que le vivant tel qu'on le définit mute et qu'il pourrait avoir une origine qu'on qualifierait de non vivante car la définition du vivant est bien évidemment calquée sur nous, elle est donc intraséquement antropocentriste et donc incomplète car elle n'a de sens que pour nous. Juste pour rappelle, de l'herbe c'est vivant si on a une approche de la vie qui correspond à dire que seul ce qui est doté d'adn est vivant. (Ce qui est faux au passage, aucun scientifique ne pense ça).

Bref, Carolus ne veut plus un exemple d'espèce, mais de genre maintenant. Ce qui revient a demander de voir un moustique devenir un oiseau ou l'inverse, j'imagine. Déjà le mot genre est un mot fourre tout assez pratique qui est vague. En suite, ce que demande Carolus c'est un preuve de la validité de la thorie de l'évolution, en effet, on est plus dans le domaine de la biogenèse mais des éléments qui fondent cette theorie. Demander un exemple de changement aussi radical constatable à l'oeil nu, revient à croire que les animaux sont des pokémon, non leur évolution n'est pas instantanée, c'est le fruit de nombreuses mutations génétiques. Se faisant graduellement, parfois sur des centaines voir des milliers d'années...

[Carolus]

adieu12 :

Il vain de discuter avec quelqu'un qui retourne sa veste et tente une autre approche à chaque fois qu'on refute ses dires. Que les lecteurs de ce topic ne s'y trompent pas: Carolus parlait bien d'espèce et non de genre avant que je lui prouve que son hypothèse était invalide.

Donnez-moi une définition précise pour le terme « espèce », cher adieu12.

Les origines du chien restent sujettes à discussions. Aujourd'hui, il est généralement admis que toutes les espèces de chiens, du chihuahua au dogue du Tibet, auraient le loup (Canis lupus) comme ancêtre commun.

http://www.chien.nozamis.com/

Est-ce que « toutes les espèces de chiens, du chihuahua au dogue du Tibet » réfutent le principe fondamental de la biologie comme interprété par Robert Bouvier ?

ESPÈCE, subst. fém.

ZOOL. Ensemble d'êtres vivants possédant des caractères anatomiques, morphologiques et physiologiques communs, qui reproduisent entre eux des êtres semblables et également féconds.

Du chihuahua au dogue du Tibet, les chiens « reproduisent entre eux des êtres semblables et également féconds ».

[Ombiace]

Le chemin du boulot, la vie reprend son cours habituel, et j étais un peu indisponible. Excusez-moi
>Carolus &adieu 12,
Sachez que j ai étudié la théorie de l évolution en terminale. C était dans un lycée catholique.
>Carolus,

Le principe fondamental de la biologie nommé BIOGENÈSE est donc satisfaisant jusqu'à ce qu'on le réfute. On sait que la vie ne peut naître que de la vie.

Je ne le pense pas. On n a jamais pu observer cela (que la vie vienne autrement que par la vie). Ça ne prouve pas que cela ne se puisse
>adieu

non leur évolution n'est pas instantanée, c'est le fruit de nombreuses mutations génétiques. Se faisant graduellement, parfois sur des centaines voir des milliers d'années...

C'est ce que je remets en question de ma formation initiale en lycée catho.
Car je crois en Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, etc..(je suppose que vous connaissez le Credo)..

[Carolus]

pierrot2 :
Le chemin du boulot, la vie reprend son cours habituel, et j étais un peu indisponible. Excusez-moi
>Carolus […]

Remercions notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de notre boulot, cher pierrot2.

pierrot2 :
Sachez que j ai étudié la théorie de l évolution en terminale. C était dans un lycée catholique.

Dans ce lycée catholique, vous avez certainement étudié les aspects rationnels d’une théorie scientifique :

La théorie est considérée satisfaisante jusqu'à ce qu'on la réfute. Un phénomène bien observé est vrai.

https://fr.vikidia.org/wiki/Théorie_scientifique

« Un phénomène bien observé est vrai. »

Quand tu aspires de l'air, tes poumons se gonflent. L'oxygène de l'air est alors capturé par le sang, dans des petits sacs. Ce sont les globules rouges. Ils voyagent dans ton corps et l'oxygène qu'ils transportent peut être libéré, là où tu en as besoin.

On a bien observé que les êtres humains ont besoin d’oxygène pour vivre, n’est-ce pas ?

On sait donc que les êtres humains ne peuvent pas vivre sans oxygène, d’après le principe de la respiration humaine.

Est-ce que vous m’allez répondre :

pierrot2 :

Je ne le pense pas. On n’a jamais pu observer cela (que [les êtres humains puissent vivre sans oxygène]). Ça ne prouve pas que cela ne se puisse.

Il faut considérer les aspects rationnels d’une théorie scientifique : « Un phénomène bien observé est vrai » , cher pierrot2.

On peut donc savoir que les êtres humains ont besoin d’oxyène pour vivre, n’est-ce pas ?

[Ombiace]

Il faut considérer les aspects rationnels d’une théorie scientifique : « Un phénomène bien observé est vrai » , cher pierrot2.

On peut donc savoir que les êtres humains ont besoin d’oxyène pour vivre, n’est-ce pas ?

Je ne vais pas dire que le phénomène est faux, Carolus, bien sûr
Je dirais que le phénomène n est pas étudié hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité, en revanche..

On pourrait imaginer qu il existe un élément comme ceux de la classification périodique, qui aurait ou n aurait pas le même genre d équilibre au regard de la valence, des caractéristiques électroniques, poids et autres caractéristiques, bref avec un autre équilibre, et que cet élément existerait quelque part dans l univers, et pourrait avantageusement remplacer l oxygène..

Pensez vous qu il serait scientifique de considérer impossible ce que je viens d écrire au seul motif qu on aurait jamais pu observer une telle chose ?

[cmoi]

Ben non.

Est-il possible d'avoir un peu de développement quant à votre refus s'il vous plait, sinon le dialogue risque d'être compliqué.

Votre rigueur de raisonnement est à marée basse, cher Adieu12...!

Pitié pas ce genre d'insulte déguisé.. Je pensais qu'on était entre adultes de bonne foi, inutile d'en arriver à ce genre de bassesses, je vous assure..

Notre option sur l'explication scientifique valant la vôtre, et puisque vous rechignez à lire la bible, pourquoi ne vous interrogeriez-vous pas sur ce que cela change d'autre, par ailleurs ?

Nos options se vaudraient si ce que dit la bible se constaterait dans le monde. Or, ce que dit la bible n'est pas en adéquation avec ce qu'on constate de façon formelle dans le monde (par exemple, non le monde n'a pas 6000 ans, non il ne s'est pas fait en 6 jours, etc..). Alors que l'évolution l'est. De surcroît, la sélection naturelle intrinsèquement hasardeuse dépasse de loin le cadre spécifique d'une espèce de papillon. L'exemple du papillon que je vous ai donné est autant vrai pour une multitude d'espèces d'animaux, partout dans le monde.

Ainsi, pour un croyant, l'homme est la seule créature que Dieu ait voulue pour elle-même

Un anthropocentrisme fort regrettable que je trouve dur à justifier. Si vous voulez mon avis.

Enfin bref, j'arrive pas à comprendre pourquoi vous rejetez gratuitement ma démonstration purement factuelle de hasard à l'oeuvre (dérive génétique), mais c'est pas grave.

Cher Adieu12,

Il ne s'agissait nullement d'une insulte déguisée, mais d'un trait d'humour que je regrette si vous l'avez perçu ainsi. Je ne doutais nullement que vous me répondriez encore et argumenteriez, j'avais juste voulu mettre un peu de légèreté dans un débat qui en a peu.

Je suis un peu paresseux, je l'ai remarqué, pas vous. Pour reprendre l'exemple du révolver, il n'y a pas de hasard parce qu'il suffit de savoir où les balles ont été placées, d'apprécier la vitesse donnée au barillet que l'on fait tourner, et l'impact de l'usure du mécanisme, pour qu'un calcul certes savant nous donne le résultat. Et c'est bien pourquoi nous nous trompons si nous considérons qu'il s'agit d'un vrai hasard : très franchement, je suis étonné de devoir vous l'expliquer ainsi de façon aussi précise et je ne voudrais pas que soit perdue de vue l'objet de la démonstration à cause de cela.
En effet, je rejette votre démonstration, et on est là dans l'ordre de la logique pure et il m'intéresse peu de démontrer.. D'autant que je ne suis pas certain qu'il le faille...

[cmoi]

Quelques réflexions de circonstances provenant des pères du désert :

Un ancien a dit : «Le pire moment pour un athée, c’est lorsqu’il se sent plein de reconnaissance et qu’il ne sait qui remercier. »

Un jour, abba Isarius fit cette remarque : «pour celui qui croit il n’y a pas de questions, et pour l’incroyant il n’y a pas de réponses.

Un frère était toujours rempli de problèmes. Abba Pambo le rencontra un jour et lui dit : »frère, tu as tant de problèmes parce que tu penses que la vie est faite de demandes, et de réponses. Mais d’après le peu que j’ai pu en comprendre, moi, elle est faite de beaucoup de réponses sans demandes et de beaucoup de demandes sans réponses. Alors il doit y avoir beaucoup de demandes inutiles dans ta vie. »

Adieu12, j'ai l'impression parfois que vous jouez. Vous avez trouvé une position de vérité purement didactique ou de raisonnement discursif, vous savez qu'elle n'épuise pas le sujet qu'elle traite, mais vous testez sur d'autre sa fiabilité pour ne pas avoir à tenir vous-même leur rôle.
L'histoire est une science exacte, et quand il s'agit de réfléchir à l'existence de Dieu, on ne peut la mettre de côté.
Je vais donc recopier en 2 autres interventions des extraits que j'ai retrouvé ce WE, de ces citations que l'on prend et qui nous semblent pertinentes ou que l'on regrette de n'avoir pas écrit soi-même.

Je m'excuse d'avance auprès de ceux comme Carolus qui voudraient garder à ce fil son titre, qui pour moi est trop étroit et que j'ai transformé en "dialogue ouvert entre croyant et incroyant".
Je pense qu'ils y trouveront en compensation du miel, puisqu'ici, le seul incroyant est adieu 12, ce qui ne doit pas lui déplaire...

[cmoi]

Nous ne devons jamais oublier que la fin de notre voyage est la rencontre du christ ressuscité. Tout en admettant l’importance qu’a eue pour les apôtres la résurrection, certains se demandent si cette expérience peut avoir pour nous la même signification centrale. N’est-il pas plus simple de croire en la parole des autres et de fonder notre foi sur quelque chose d’absolument invérifiable ? Je voudrais insister sur ce fait que, seule parmi tous les événements historiques, la résurrection du Seigneur appartient également au passé et au présent. Le Christ mort sur une croix en un jour précis, le Christ sorti de la tombe dans sa chair humaine glorifiée un autre jour bien précis : cela appartient au passé comme fait historique. Mais le Christ une fois ressuscité et vivant pour toujours dans la gloire du père appartient à l’historie de chaque jour, de chaque instant, car selon sa promesse il est avec nous maintenant et à jamais. On doit donc dire qu’à ce point de vue, l’expérience chrétienne a essentiellement pour objet le fait de la résurrection, parce que celle-ci est le seul événement rapporté par les évangiles qui puisse devenir une part de notre expérience personnelle. Tout le reste nous le recevons de la tradition, écrite ou orale : le récit de la crucifixion, les divers épisodes rapportés par l’écriture, mais la résurrection nous la connaissons d’une manière personnelle : sinon nous ignorons le fait primordial, le fait essentiel, de la vie de ‘Eglise et de la foi chrétienne. C’est saint Siméon le nouveau théologien qui a écrit : »si on n’a rien su de la résurrection en cette vie, comment peut-on espérer la découvrir et en jouir dans la mort ? » Seule l’expérience de la résurrection et de la vie éternelle peut faire de la mort corporelle et de la mort elle-même la porte de la vie.

Expérience sans laquelle notre foi ne serait plus la foi, mais la crédulité, non la certitude des choses invisibles mais la simple capacité d’accepter le témoignage d’autrui : témoignage invérifiable, témoignage qui ne se fonde sur rien de plus que sur le fait que quelqu’un a dit quelque chose d’incroyable, chose que pour des raisons tout aussi incroyables nous sommes néanmoins disposés à accepter.

Saint Paul…

Ce n’est qu’en raison de la résurrection que l’on peut accepter l’annonciation, la naissance virginale, l’enseignement, les miracles, le témoignage qu’il s’est rendu à lui–même et que Dieu a confirmé.

Pour les apôtres, sa mort a été quelque chose de plus grave et fondamentale que la perte d’un ami, d’un maître ou d’un chef.

Sa mort est différente de la nôtre

[cmoi]

Il convient de distinguer entre :

• La connaissance par l’intelligence
• La connaissance par raisonnement ou plus simplement le raisonnement discursif
• La croyance
• La vraisemblance ou conjecture

Abraham était certain de l’existence » de Dieu avant que Dieu ne lui parle et il aurait pu douter de la vérité de la promesse de Dieu, sans douter pour autant de l’existence de Dieu.

L’intelligence humaine connaît Dieu à partir de son œuvre, à partir de la création, l’univers physique et à partir des actions historiques que Dieu a accomplies, réalisées dans l’historie de son peuple chéri, le peuple hébreu.
L’existence de Dieu est donc une certitude de l’intelligence et non pas une question de foi au sens français du terme, puisqu’en français aujourd’hui, la foi n’est pas une connaissance, n’est pas un acte de l’intelligence, n’est pas une certitude.
D’ailleurs, faire porter la foi sur l’existence d’un être quel qu’il soit n’a en toute hypothèse aucun sens. Vous pouvez être certain de l’existence de tel ou tel homme politique, ou bien vous pouvez si vous le voulez en douter. Mais vous ne pouvez pas croire en l’existence d’un homme, politique ou non. Ou bien vous êtes certain de son existence, ou bien vous en doutez. Mais entre la certitude de l’intelligence et le doute, il n’y a pas la place pour un tertium quid qui serait la foi, au sens actuel du terme, c'est-à-dire au sens luthérien et kantien du terme.

(Reste à prétendre que le monde extérieur est une illusion…)

Je tiens pour tout à fait certain et sincèrement je professe que la foi n’est pas un sentiment aveugle de la religion qui surgit des profondeurs de l’inconscient sous la pression du cœur ou sous la pression, l’inflexion de la volonté informée par la moralité ou moralement – mais qu’elle est bien un véritable assentiment de l’intelligence à la vérité reçue du dehors.


1 C’est un acte de l’intelligence, c’est une intelligence, une authentique connaissance

2 Cette intelligence est donnée par Dieu, qui donne tout l’être, la vie, la pensée, le vouloir et l’agir, l’intelligence et la connaissance

3 C’est un acte libre, un acte de la liberté humaine, parce que personne ne peut contraindre qui que ce soit à regarder ce qui est, à préférer la vérité quelle qu’elle soit à l’erreur. On peut étudier les galaxies lointaines ou proches si on le veut. On peut aussi ne pas les étudier et s’en détourner. Ce n’est certes pas l’intelligence humaine qui crée les galaxies, mais l’intelligence humaine peut détourner son regard de toute réalité quelle qu’elle soit, ou bien au contraire tourner son regard vers et chercher à connaître. Celui qui connaît une réalité en profondeur c’est parce qu’il s’y intéresse. L’intelligence est donc mue du dedans par l’intérêt qu’elle porter à une réalité quelconque. L’intelligence est d’autant plus profonde que l’intérêt est plus profond.