Arthus a écrit : ↑sam. 29 févr. 2020, 15:59
Je suis repassé souvent, malheureusement je n'avais pas trouvé le temps de poursuivre la discutions.
A ce que je comprend que vous ne remettez pas en cause les théories actuelles, mais elles vous paraissent insuffisante. Je partage cette idée : Il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste. Ceci me parait être un lieu commun.
Bonjour Arthus, merci de poursuivre l'échange.
En effet vous comprenez bien. Certes nous aboutissons à un lieu commun, et j'ajouterai même que le fait qu'il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste ne nous permet pas de conclure que cette explication échoue. Ainsi j'espère éviter l'écueil du principe d'ignorance qui consisterait à placer commodément Dieu dans les zones d'ombre de notre compréhension du monde.
Arthus a écrit : ↑sam. 29 févr. 2020, 15:59
Comment quantifiez vous la complexité ? Je me suis posé cette cette question suite a notre discutions. En regardant un humain, et une plante, on peut avoir le sentiment d'être une espèce plus complexe.
Aprés une recherche pour savoir si en terme de quantité d'information, nous somme mieux lotis, ou moins bien, j'ai découvert :
- Qu'en terme de
chromosome, nous somme moins équipé que certain végétaux.
- Qu-en ce qui concerne le nombre de
gène, le maïs nous bat largement.
Sur la même page, je suis tombé la dessus :
Enfin, contrairement à l'opinion courante, l'histoire évolutive du vivant ne se confond avec l'histoire de sa complexification (au niveau des organismes et au niveau génomique) car il semble que la réduction du génome soit le mode dominant de l'évolution.
C'est une excellente question et je ne dis pas cela par flatterie, car je réalise que j'employais ce terme sans en avoir une définition suffisamment nette et précise. Je ne prétends pas l'avoir désormais, mais au moins j'ai pu approfondir mon sujet et, tout du moins, écarter ce que je ne considère pas comme relevant de la complexité. Sans aller jusqu'à définir la complexité, je vais tâcher d'exprimer l'intuition que j'en ai. Désolé d'avance si mes propos peuvent ressembler aux errements d'une personne réfléchissant à voix haute, car c'est littéralement ce que je fais.
Pour commencer je vous rejoins sur la difficulté à quantifier la complexité. Même si elle peut être corrélée au nombre de composants d'un organisme, je vois ici et là que ce rapport a ses limites. Ainsi j'apprends qu'il existe même un paradoxe dit "C-Value paradox" quant à l'absence de corrélation entre la taille du génome et la complexité chez les eukaryotes. J'apprends aussi que le plus grand génome se trouve dans une amibe, un organisme unicellulaire, avec un volume de 686 000 Mb qui s'avère 200 fois plus grand que le génome humain et 20 000 fois plus grand que celui de la levure. Il semblerait que cela s'explique en grande partie par la présence de "junk ADN", de l'ADN poubelle sans aucune fonction connue.
Il semblerait donc que la complexité soit plutôt à chercher du côté de l'organisation des organismes, et là je vous rejoins, cela devient compliqué à quantifier. Mais si je devais traduire cela en termes de néophytes, disons que j'aurais l'intuition que la complexité est au croisement de la quantité d'information disponible à l'organisme (son génome) et sa capacité à la traiter. Autrement dit encore, entre un organisme remplissant les mêmes fonctions qu'un autre organisme au génome plus volumineux, ce premier serait plus complexe que ce dernier. Dans un registre plus prosaïque, ce n'est pas le nombre de briques qui fait la complexité d'un bâtiment. Ou encore, ce n'est pas le nombre de neurones qui fait la complexité du cerveau, mais le nombre de connexions synaptiques qui les lient. Ou encore, pour reprendre l'image du tableau périodique, ce n'est pas le nombre d'atomes mais leur arrangement qui fait la complexité croissante des éléments.
En somme, c'est la capacité à faire autant avec moins.
Mais il ne s'agit pas que de cela, la complexité s'indexe aussi à l'étendue des capacités. Ainsi pour un ensemble cellulaire à volumétrie de génome équivalent, on désignera celui capable de faire "mieux" (par exemple synthétiser plus d'éléments à partir des mêmes briques élémentaires) comme plus complexe qu'un autre ensemble aux capacités plus limités.
En somme, c'est la capacité à faire mieux avec moins.
J'espère qu'au croisement de toutes ces approximations, nous pourrons nous entendre sur la définition ou, faute de mieux, sur un ressenti commun de ce qu'est la complexité.
Arthus a écrit : ↑sam. 29 févr. 2020, 15:59
Au delà de réalité de cette complexification, qui n'est pas avérée, l’argument selon lequel la complexité du vivant serait irréductible à un processus purement stochastique/matérialiste me pose deux problèmes :
- Il est très difficile de démontrer qu'il existe une frontière infranchissable entre la complexité du vivants et celle des systèmes "inanimés".
- Il n'y a priori pas de lien entre un système complexe, et un système crée par l’intelligence.
A mon tour de vous demander des précisions, en quoi cette démonstration est-elle très difficile ? J'entends qu'une cathédrale puisse rivaliser en complexité avec un organisme vivant, mais en termes de psychisme (= de réactivité à son environnement), de capacité à survivre, à se reproduire, etc. la différence me semble tout à fait nette.
Poussons le bouchon un peu plus loin, désormais en robotique nous sommes capables de concevoir des organismes
imitant (le mot a son importance) particulièrement bien les capacités d'organismes vivants, à savoir :
- défendre leur intégrité, réagir aux agressions de l'extérieur d'une manière mécanique (ici je suis d'accord il y a à approfondir la frontière entre pur réflexe de survie du vivant, et réaction mécanique du non vivant) ;
- se reproduire, par un système qui est plus à rapprocher du clonage (reproduction du même) plutôt que la création d'un individu singulier ;
- d'intégrer des composants de l'extérieur pour les faire siens, même si à ce jour et faute d'informations plus à jour, cela se réduit à intégrer des pièces toute faites sans qu'il n'y ait la richesse biologique et chimique de transformation en éléments adaptés à l'organisme des processus tels que la photosynthèse, et de rejet des composants inutiles à l'organisme ;
et j'en passe.
A vous lire, la frontière est mince et ne serait qu'une question de degré, autrement dit avec plus de connaissances, plus de puissance de calcul, plus de... on serait capable de franchir cette frontière ; alors qu'à mon sens on est bel et bien face à une différence de nature, face à des organismes inanimés qui ne peuvent et ne pourront jamais produire une nouvelle information que celle qui les constitue à la base.
Autrement dit, on distinguerait entre création du vivant (apparition d'une information
ex nihilo, celle-ci n'étant pas réductible à la somme des informations qui en furent le terreau nécessaire) et fabrication du non vivant (perpétuation du même).
Petit aparté : il est intéressant de noter que, si ma mémoire est bonne, c'est déjà une distinction que fait la Genèse où dans le texte hébreu, on emploie le terme de "créer" pour Dieu et un autre terme dont le sens est plus proche de "faire, fabriquer" pour l'homme.
Au final, je note aussi qu'il semble très difficile de créer un organisme complexe, même dans le cas d'un système inanimé, sans une intelligence.
Arthus a écrit : ↑sam. 29 févr. 2020, 15:59
En effet la capacité de sauter préexiste du fait que l'organisme à plusieurs membre et peut les mouvoir pour se propulser.
Moyennant une puissance de calcul supérieur, il est possible de simuler un organisme avec un nombre de membre aléatoire, et de lui mettre un seul membre à la première génération. On peut supposer qu'il deviendra une sorte de chenille capable de saut. Le problème est repoussé d'un cran, car l'organisme n'aurait pas la capacité a ce mouvoir initialement, mais aurait la capacité à créer des membres.
J'ai l'idée que dans la nature, toute les fonctions préexistent, car nous n'utilisation rien d'autre que les loi de la chimie et de la physique pour vivre.
C'est intéressant ce que vous dites là, je lisais aussi que le terme utilisé pour "créer" dans la Genèse a aussi pour sens "révéler", "libérer un potentiel". Pour moi cela ne contredit pas l'idée qu'une information éternellement préexistante soit insufflée dans notre espace-temps pour que son potentiel y soit incarné. En tous cas, je n'y vois pas de contradiction logique.
N'hésitez pas à me faire savoir si j'ai répondu à côté (ou complètement esquivé) certains des points que vous avez développé, si c'est le cas c'est bien involontaire et j'apprécierai de poursuivre l'échange sans qu'il subsiste des flous ou des incertitudes.