Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Gaudens
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Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

Message non lu par Gaudens » lun. 09 déc. 2019, 17:18

KTO a programmé ces jours derniers deux émissions peut-être davantage, ce sont celles que j'ai vues) à deux jours de distance consacrées au dialogue islamo-chrétien. L'une associait un dominicain français responsable de l'Institut d'études orientales au Caire et un professeur émérite d'Al Azhar dans la même ville. La seconde était une entrevue avec le cardinal archevêque de Rabat ,au Maroc.
J'ai été frappé par l'usage par le dominicain et le cardinal (espagnol de naissance) de la même formule. Interrogés sur ce que les chrétiens devaient demander aux musulmans, et sur ce qu'ils attendaient d'eux, la réponse a été la même: "qu'ils soient de bons musulmans". J'ai vraiment eu l'impression d'une sorte de mot d'ordre, un mot d'ordre utilisé et appelé à se répandre sans qu'on ait vraiment réfléchi à son sens et à sa portée.
Je m'explique:
-d'abord que savons -nous ,nous chrétiens, de ce qu'est ou serait un "bon musulman" et quelle est notre légitimité de non-musulman pour émettre ce voeu?
-appeler les musulmans à être "de bons musulmans" ou de 'meilleurs musulmans" c'est justement ce que font les prédicateurs salafistes et les Frères musulmans, en les opposant aux tièdes qu'ils vomissent. Les propagateurs de la formule "être de bons musulmans" ne craignent-ils pas que cet encouragement venant des chrétiens n'ait comme résultat que de conforter la propagande intégriste (enfin, si du moins ce que disent lers chrétiens à ce sujet a le moindre impact sur le musulman de base...).
-enfin, je suppose que le minimum pour être un bon musulman est de croire à ce qu'écrit le Coran, à savoir que Dieu n'est pas trinitaire, que Jésus n'est pas fils de Dieu et qu'il n'est pas mort sur la croix...
Il me semble que ce que peut et doit souhaiter a minima un chrétien sincère des musulmans qui peuvent croiser son chemin serait:
-d'approfondir l'amour et la vénération qu'ils peuvent avoir de Jésus et de Sa Mère,
-que les musulmans s'enracinent dans la paix en eux mêmes, entre eux et dans la relation aux non-musulmans.
Et ça me paraît déjà beaucoup.
En face de cela, le médiatique imam Oubrou vient de sortir un "Coran pour les nuls" qui pourrait bien être mieux nommé "Coran pour les naifs", je le crains, un livre qui mériterait une analyse détaillée. J'en retiens entre autres qu'il reprend les raccourcis pseudo-théologiques de l'inénarrable Frédéric Lenoir au sujet de la création du dogme de la Sainte Trinité par le concile de Nicée; en filigrane on peut deviner ce qu'il souhaite, lui, des chrétiens: être de bons chrétiens ? Evidemment pas si être chrétien signifie d'abord adorer la Sainte Trinité.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Fleur de Lys » mer. 11 déc. 2019, 0:07

Au lieu de parler de "bons musulmans", n'aurait-il pas été plus simple de s'en tenir au simple adjectif "bon"? "Attendre des musulmans qu'ils soient bons...". Cela prête moins à confusion.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par gerardh » mer. 11 déc. 2019, 11:44

___

Bonjour Fleur de Lys,

Jésus a dit : nul n'est bon sinon Dieu.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Cinci » mer. 11 déc. 2019, 18:42

Gaudens,

Vous ne craignez pas la polémique à ce que je vois. Mais vous allez perdre des points si vous persistez sur cette voie. "Ouvrez votre coeur, Gaudens. Ne craignez pas de laisser entrer un peu de lumière."
:)



Vous demandez à un peu tout le monde, comme à la volée :

-d'abord que savons -nous ,nous chrétiens, de ce qu'est ou serait un "bon musulman" et quelle est notre légitimité de non-musulman pour émettre ce voeu?

Nous le savons parce que nous sommes à la fois les bénéficiaires et les transmetteurs de la Vérité. Nous sommes de "ceux qui savent". Foin d'orgueil ici. Eh, ne nous trompons pas ! Ce savoir n'est que la grâce qui nous est échue et cela ne dépend pas de nous. Juste : il ne faudra pas caché ensuite la lampe sous le lit.

-appeler les musulmans à être "de bons musulmans" ou de 'meilleurs musulmans" c'est justement ce que font les prédicateurs salafistes et les Frères musulmans, en les opposant aux tièdes qu'ils vomissent.Les propagateurs de la formule "être de bons musulmans" ne craignent-ils pas que cet encouragement venant des chrétiens n'ait comme résultat que de conforter la propagande intégriste(enfin, si du moins ce que disent les chrétiens à ce sujet a le moindre impact sur le musulman de base...)

Oui, mais nous savons que ceux-là sont tous des menteurs ou bien des égarés, des conducteurs aveugles qui conduisent d'autres aveugles. Ce qu'ils peuvent dire ou faire n'a donc pas d'importance.

enfin, je suppose que le minimum pour être un bon musulman est de croire à ce qu'écrit le Coran,à savoir que Dieu n'est pas trinitaire, que Jésus n'est pas fils de Dieu et qu'il n'est pas mort sur la croix...

Le bon musulman est un "chrétien qui s'ignore" tout simplement ! C'est un sujet de bonne volonté, qui est animé par de nobles sentiments, qui cherche la lumière, veut trouver la vérité certainement et n'en peut que se trouver, lui-même, dans de bonnes dispositions d'ouverture à l'égard des chrétiens en attendant. Pour la plupart ce n'est pas leur faute s'ils sont nés dans l'infidélité et si beaucoup auront pu leur raconter des tas de sornettes au sujet des chrétiens et de la foi chrétienne.

De notre côté, nous ne pouvons que remercier Dieu et le bénir s'il s'avère que la Providence ("oui, même exploitant le fait des mauvais politiciens, l'agiotage des affairistes verreux-sans foi peu importe, de même que ceux des stratèges islamiques menteurs et roublards à la limite") peut pousser de nos jours des tas de musulmans déjà bons à aborder nos rives. C'est un appel de Dieu ! Un appel à de nouveaux dépassements. Une autre occasion d'apprendre le détachement envers la figure de ce monde qui passe et quand tout (ou presque) de ce que nous connaissons ici-bas sera toujours appelé à se transformer qu'on le veuille ou non. Nous ne devons pas placer notre fidélité primordiale dans des choses vaines, dans tout ce qui ne dure pas.

[...]

Je vous fais ici une sorte de réponse admissible, de celle qui pourrait ouvrir des portes, permet de récolter quelques points et faire avancer le dossier en vue d'une éventuelle récompense, peu importe la forme que celle-ci pourrait prendre (réputation de sage, amour de soi-même, invitation à la télé, avancement professionnel, distinction honorifique, obtention bienveillante de l'oreille du beau monde, salutation, etc.)

P.S. : vous pourriez traduire aussi l'expression de "chrétiens qui s'ignorent" en parlant des bons musulmans, faisant valoir auprès de ces derniers que les vrais chrétiens sont les vrais musulmans (ceux qui font réellement la volonté de Dieu, etc.)

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Foxy » mer. 11 déc. 2019, 19:03

Je me permets de rappeler ce que l'Eglise Catholique dit dans Nostra Aetate :
3. La religion musulmane
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Gaudens » jeu. 12 déc. 2019, 16:31

Bonjour Foxy et Cinci.

Votre réponse,Cinci,me laisse entièrement perplexe car je ne sais s'il faut la prendre au premier degré (auquel cas, elle me parait peu vous ressembler) ou au second ("réponse admissible,récompense,etc..."). Si c'est le premier cas, merci de me le dire et j'essaierai de faire le tri de ce qui me parait acceptable ou pas dans vos éléments de réponse.

Foxy, je connais Nostra Aetate , bien sûr. Cette "déclaration"(le plus bas niveau de caractère liant dans les actes d'un Concile) fut introduite un peu au forceps et au dernier moment dans les considérations concernant les religions non-chrétiennes afin de faire un pendant (très bref) au chapitre concernant le judaïsme. Du reste, alors que dans ce cas là ,il s'agissait bien "du judaïsme", dans le paragraphe que vous citez il s'agit "des musulmans" , non de l'islam, différence fondamentale puisque le judaïsme est notre socle historique et théologique, pas l'islam. A l'origine, des évêques vivant en pays majoritairement musulmans (les melkites en particulier) qui craignaient des retombées négatives pour leur communauté d'une proximité trop proclamée vis à vis du judaïsme et aussi d'ailleurs parce qu'ils se sentaient un peu solidaires des musulmans. La déclaration mettait donc en lumière des éléments de rapprochement entre musulmans et chrétiens et c'est très bien.
Mais cela ne correspond pas à la question "qu'est-ce qu'être un bon musulman ? " dans la bouche d'un chrétien, surtout au début du XXIe siècle alors que de durs moments historiques ont été vécus depuis 1965 tant du fait d'une montée irrépressible de la violence dans le monde musulman que de la déviation de l'identité chrétienne par George Bush jr et ses épigones avec les traductions que l'on sait.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par cmoi » jeu. 12 déc. 2019, 17:10

Le problème dans ces dialogues interreligieux, c'est que souvent on évite les sujets qui fâchent et du coup on ne va pas au fond.
Il vaudrait mieux de cerner ce qui vraiment cause des écarts et l'approfondir posément, en toute tranquillité.
Dans le monde du travail on y arrive très bien, à laisser de côté son EGO et finalement trouver des solutions ou un statu quo.

Il me semble qu'avec l'Islam, le point de départ serait les écritures saintes (AT et NT).
Comment se fait-il qu'ils n'aient pas la même version des textes que nous ?
Il y a des exemplaires conservés très anciens. De notre côté et du côté juif. Du leur, je n'en sais rien.
Je ne parle pas de ceux qui se fient à leurs traditions en aveugles et de bonne foi, mais de ceux qui savent ou pourraient savoir : comment peuvent-ils être de bonne foi, ou par quel tour de passe-passe y arrivent-ils à différer alors qu'ils sont venus "après" ?

C'est une question naïve, mais si quelqu'un a la réponse...

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Cinci » jeu. 12 déc. 2019, 19:39

Gaudens,

Vous avez déjà la réponse ! Le bon musulman est un "chrétien qui s'ignore". C'est ce que dit le concile Vatican II via Lumen Gentium. Je ne l'invente pas.
" En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ
et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence
de sa grâce
, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la
leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur
part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non
sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours
nécessaires à leur salut
." cf LG 16
Au terme "chrétien qui s'ignore" correspond la formule "sous l'influence de sa grâce."

Notre Dieu qui sonde "les coeurs et les reins" et qui peut savoir d'avance (de notre point de vue) qui sont ceux-là qui seront sauvés, dans le sein même de l'infidélité et au travers (partant de) la fausse religion, mais il sait aussi que ces mêmes ne refuseront pas, en bout de ligne, la véritable seigneurie du seul et unique vrai Jésus-Christ. Ils ne refuseront pas la Vérité quoi !Ainsi que le peuple de Dieu véritable, l'authentique Révélation, la communion des saints et etc. Bref, "travaillé" par la grâce divine, le bon musulman n'en peut qu'être ouvert aux chrétiens, désireux d'être ami avec le pape, saint Thérèse de Lisieux et tout. C'est du bon monde !

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Gaudens » jeu. 12 déc. 2019, 19:55

Bonsoir Cmoi : je pense que le point de départ que vous proposez n'est pas possible :
Les musulmans affirment que chaque "prophète" apparu au cours de l'histoire , commençant avec Adam et Noé (c'est plus que curieux mais c'est ainsi) et se terminant avec Jésus et Mahomet, était porteur d'un Livre, incréé et portant à peu près le même message de rappel de la crainte de Dieu : pour Moise c'était la Torah et pour Jésus l'Evangile mais attention, pas les livres que nous connaissons comme le Pentateuque et les Quatre Évangiles (pas même certains apocryphes dont s'inspire pourtant le Coran) mais des livres incréés, comme le Coran est supposé l'être , livres (l' "Injil" dans le cas de Jésus) dont aucun exemplaire n'existe sur terre. Le Coran et diverses écoles musulmanes disent respecter les livres de l'AT et du NT et les citent à l'occasion quand ils discutent avec des Chrétiens mais considèrent les écritures juives et chrétiennes comme "falsifiées" parce que supposées dissimuler l'annonce de Mahomet, donc non fiables. Et que je sache, ils n'ont recueilli aucun exemplaire ancien des Écritures, justement en raison de cette supposée non fiabilité.
C'est pourquoi le dialogue avec les musulmans ne peut être mené aux niveau théologique et scriptuaire (sinon on entre bien vite dans le piège : "nous reconnaissons bien vos prophètes, Jésus et Marie, alors pourquoi, vous, ne reconnaissez vous pas le nôtre?". Le seul dialogue possible, comme suggéré par Nostra Aetate, est au niveau de vertus partagées, dont la piété , la crainte de Dieu (bien que la nôtre soit d'une autre nature, plus confiante) etc. Ce qui nous ramène à la question "qu'est-ce qu'un bon musulman"pour les Chrétiens.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Nanimo » ven. 13 déc. 2019, 1:17

Bonsoir,

Il existe bon nombre de fils sur le Dialogue islamo-chrétien, dont une fraction non négligeable a fini aux archives de la Cité. Voici ceux que vous pouvez consulter :
viewtopic.php?f=93&t=15966&p=156916&hil ... ue#p156916 (Dialogue chrétiens/musulmans)
viewtopic.php?f=118&t=32565&p=308873&hi ... ue#p308873 (Le dialogue inter-religieux)
viewtopic.php?f=118&t=30365&p=290851&hi ... ue#p290851 (Les limites du dialogue inter-religieux)
Lest we boast
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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Cinci » ven. 13 déc. 2019, 2:30

Gaudens,

Allez lire ce que racontait Guy Delaporte sur un forum de discussion du site Thomas D'Aquin. Vous trouverez cela sous le 3e lien (les limites du dialogue inter-religieux). Vous allez voir que je n'étais pas en train de vous mener en bateau vers la terre d'utopie.

Guy Delaporte raconte qu'un bon musulman est un "chrétien qui s'ignore". La vraie bonne nature de l'islam en tant que religion est d'être "catholico-compatible" et s'il se présente ici et là des impuretés (brutalité, violence, discrimination contre les femmes, racisme, etc.) alors ces impuretés ne sont que des dégradations, des errances. Notre rôle à nous serait d'éclairer les musulmans au sujet de leur propre religion, pour les aider à bonifier cette dernière. Pour faire en sorte qu'ils puissent mieux saisir sa vraie nature.

Et donc ...

Le pape saurait mieux quelle serait la vraie nature de l'islam. En tant que "phare pour les nations" : l'évêque de Rome nous permettrait de discriminer le bon grain de l'ivraie, pour savoir si les Frères musulmans participeraient pas mal plus de l'ivraie (corruption, dégradation, pervertissement) que de la religion musulmane authentique. Donc, notre petit père Henri Boulad sj peut aller se reboutonner dans sa tenue de clergyman, lui et ses analyses en provenance du Caire (cf. l'islamisme serait comme le poussin dans ...)

C'est comme une façon de voir en haut lieu, ce que je vous dis. Et une façon que vous allez sans doute retrouver dans les reportages de KTO dont vous parliez.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par cmoi » ven. 13 déc. 2019, 11:15

Merci Nanimo, j'irai y butiner sans faute.
Merci à vous Gaudens, je crois que vous avez raison et que je m'en doutais : c'est un mauvais point de départ pour le dialogue, mais peut-être pas pour le préparer.
De fait, j'aimerais aussi savoir de quels textes précisément ils contestent la véracité et ce qu'ils y substituent et pourquoi. Ce serait par trop 'téléguidé" que ce soit uniquement ceux où Jésus affirme sa Divinité ou la prouve (résurrection).
Il me semble que ce travail préalable doit/devrait être entrepris pour les comprendre mieux.
Je serai curieux de savoir aussi s'ils contestent des textes de l'ancien testament. Car ayant lu entre 5 et 10 fois le Coran, je suis toujours étonné d'y découvrir comment y sont abondamment évoquées des scènes de l'ancien testament, avec des variantes surtout psychologiques parfois très intéressantes (donc moins "réalistes", moins "dessinées" au niveau de l'histoire et des caractères, etc. ) mais à mon avis de moins bonne qualité littéraire et qui extrapolent.
Je me demande comment des juifs judaïsant peuvent "prendre" cela !
Dans le Coran, il n'y a aucune extrapolation du nouveau testament, sinon des accusations sur notre façon de l'interpréter. Ce qui en soi est moins choquant.

En l'occurrence, Gaudens, je me permets de rectifier votre propos : pour eux, il n'y a qu'un seul livre et qui est dans les cieux, dont seul le Coran offre un reflet fidèle intégral. Les autres livres (AT NT) en sont un reflet fidèle mais non intégral. Ce Livre évidemment contient l'alpha et l'omega de toute la vérité et de la révélation Divine.

Force nous est d'admettre, une fois réglée cette querelle de références par un constat, qu'il est impossible d'aboutir à une entente "théologique" à cause de cet écart.
Pourtant, quand je constate que des chrétiens (ou qui se revendiquent tels) ne croient pas en la Divinité du Christ, je me dis qu'ils (musulmans) pourraient être chrétiens et qu'ils auraient pour avantage qu'en eux cette absence de Divinité ne fait aucun doute et ne repose sur aucune "fausseté" (puisqu'elle est inscrite dans leur origine religieuse).

La seule chose à attendre les uns des autres, c'est une prière sincère adressée au même Dieu et l'espoir qu'au ciel, Dieu nous expliquera pourquoi nous aurons dû vivre dans la tolérance sans pouvoir totalement fraterniser spirituellement.

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Gaudens » ven. 13 déc. 2019, 13:03

Bonjour Nanimo, Cinci et Cmoi.

A la première: je vais essayer de prendre le temps pour fouiller dans les posts archivés que vous m'indiquez.

Cinci: je suis toujours méfiant envers le concept du "chrétien qui s'ignore" qu'une certaine apologétique facile a fait servir tant de fois dans différentes situations: adressés aux boudhistes, aux communistes etc., à ce train là , les deux tiers de l'humanité auraient été ou seraient des "chrétiens qui s'ignorent"... Du reste c'est exactement la position des musulmans en sens inverse puisqu'ils pensent que c'est la religion primordiale de l'humanité confessée par Adam et l'ensemble du genre humain potentiel aux aurores du monde ... D'où la prétention de l'islam d'être le vrai judaisme et le vrai christianisme.
Mais je vous rejoins partiellement quand je proposais dans mon post de départ de souhaiter que les musulmans approfondissent leur amour et leur vénération de Jésus et de Sa Mère puisqu'ils disent les connaitre. Par contre le fait qu'ils partagent la négation de la divinité du Christ avec un certain nombre de chrétiens actuels (disons tièdes pour être gentils et néo-ariens de fait) ne me paraît vraiment pas une bonne base de départ (si je vous ai bien compris là-dessus).
Et puis comme vous l'écrivez à nouveau, il faut bien prendre conscience que ce qu'on écrit "d'en haut" (pas du Ciel mais des hautes sphères ecclésiales) est toujours par nature un peu biaisé par des considérations politiques, ce qui me paraît tout à fait être le cas quand on souhaite aux musulmans d'être "de bons musulmans". Mais c'est dans notre rôle de chrétiens de base de dire autre chose, je pense.

Cmoi: dans les dialogues actuels les musulmans n'incriminent presque jamais des textes précis , ils jettent plutôt un voile général de suspicion sur les textes. Peut-être trouverait -on des chose plus précises dans la littérature abondante, zignorée de nous sauf des vrais islamologues chrétiens (Père Boulad nommé ci-dessus et plein d'autres), des écoles juridiques musulmanes du passé.
Toutefois, deux points sont explicitement contestés par eux:
-le premier concerne justement l'AT ( Genèse) :à leurs yeux le sacrifice du Mont Moriah a concerné Ismaël, le fils d'Agar et non Isaac, premier épisode de leur entreprise de substitution du peuple d'Israël par le "peuple musulman" comme élu.
-et le débat sur le Paraclet (Evangile selon saint Jean) où ils font une erreur linguistique lourde de conséquence (parakletos contre périklitos, point évoqué récemment dans un échange avec un musulman dans un post sans doute facile à retrouver).

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par cmoi » ven. 13 déc. 2019, 17:31

Merci de ces informations Gaudens

Trinité
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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

Message non lu par Trinité » dim. 29 mars 2020, 14:45

Je relance ce fil de dialogue!

Je suis sur un autre forum en pleine discussion animée avec un musulman, notamment sur leur éternel sujet relatif au fait que Jésus aurait annoncé "Mahomet" comme étant le consolateur devant lui succéder et en l'occurrence l'établissement du Coran!

Sauf que : Nous avons déjà parlé de cela sur un de nos fils et quelqu'un disait que Le consolateur (l'Esprit Saint) le PARACLET était une fausse interprétation faite par les Musulmans sur la signification du mot PARACLET...en l'occurrence Paracletos. Les Musulmans déforment les écritures pour dirent Péricletos, ce qui signifie en langue arabe il me semble (Amhed ...soit en raccourci Mahomet). Ils utilisent les évangiles en les interprétant à leur façon pour justifier que partout leur prophète était annoncé...

La pauvre personne que cet Imam a comme interlocuteur, n'a pas malheureusement la compétence pour répondre!

Ecoutez cela, c'est édifiant!

https://www.youtube.com/watch?v=xqQ9tgJcNqg

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