L'attente du retour du Christ dans l'Islam

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 09 juil. 2020, 14:06

cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 8:32

Désolé si à ma manière, je peux paraître avoir une forme d'intolérance...
Bonjour Cmoi,

Ne vous inquiétez pas je ne suis pas du genre à prendre des pincettes pour occulter la vérité.
Et en plus je ne suis pas du tout un militant de la tolérance qui n'est en rien une vertu chrétienne !
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 09 juil. 2020, 14:14

cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 9:09
je n'ai pour ma part aucune objection à l'aimer et respecte sa foi, car il est très dur d'entrer en discussion sur des concepts appris depuis longtemps et qui ont formé la conscience à partir d'une bonne foi première, très dur d'en changer...
C'est faire peu de cas de la toute puissance du Seigneur.
Il y a des conversions magistrales et majestueuses de musulmans au christianisme (même d'islamistes avérés)
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 9:09
ce que vous dites me convient en tant que chrétien, mais suppose de s'effacer par délicatesse devant un musulman, aussi frustrant que cela soit, ne pensez-vous pas ?
Je ne sais pas si cela m'est adressé ?
En tout cas si la délicatesse doit conduire le musulman à poursuivre sur son chemin de perdition, alors au diable la délicatesse !
Nos anciens disaient que l'enfer est pavé de bonnes intentions, occulter la vérité pour ne pas blesser, c'est pousser l'autre en enfer.
Notre devoir est de devenir sauveurs avec le Sauveur, et la conversion comme son nom l'indique, n'est pas sans bouleversement mais c'est pour notre plus grand bien et la Gloire de Dieu.
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » jeu. 09 juil. 2020, 23:37

Encore une fois, je "comprends votre position", mais elle suppose me semble-t-il un contexte particulier et fort rare dans la vie sociale et civile, celui où l'on pourrait "faire son apostolat" à tout va....

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » sam. 18 juil. 2020, 9:08

PaxetBonum a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 14:06
Et en plus je ne suis pas du tout un militant de la tolérance qui n'est en rien une vertu chrétienne !
Je ne suis pas sûr que vous ayez raison...
Le chapitre 14 de l'épître aux Romains porte traditionnellement pour titre "devoir de la tolérance".
Son verset 22 dit : "Tu as une conviction; garde-là pour toi-même devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même dans l'acte auquel il se décide."
et la fin du verset 23 : "tout ce qui ne procède pas d'une conviction est péché."
Il n'est pas écrit qu'il faille en déduire de nos convictions qu'il faille faire preuve d'intolérance, au contraire. elles sont valables pour nous, non pour les autres, dont nous ne connaissons ni la vie, ni les grâces.


PaxetBonum a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 14:14
En tout cas si la délicatesse doit conduire le musulman à poursuivre sur son chemin de perdition, alors au diable la délicatesse !
Nos anciens disaient que l'enfer est pavé de bonnes intentions, occulter la vérité pour ne pas blesser, c'est pousser l'autre en enfer.
Notre devoir est de devenir sauveurs avec le Sauveur, et la conversion comme son nom l'indique, n'est pas sans bouleversement mais c'est pour notre plus grand bien et la Gloire de Dieu.
Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman. (ce qui serait vrai si c'était vous, mais qu'en savez-vous pour lui, pour eux? )
Or vous-même avez exprimé des réserves sur ce point qui se veut appliquer une certaine doctrine et ainsi la justifier.
S'il y a des exceptions, vous conviendrez qu'il vaut mieux laisser Dieu en juger, ne pas provoquer de conflit, et agir "dans la tolérance"... Ce qui n'exclut pas d'avoir des convictions !

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » sam. 18 juil. 2020, 17:23

Bonjour Cmoi,

Je ne dévierai pas sur le sujet de la tolérance car il y a eu un sujet là dessus à retrouver.

Pour votre seconde proposition :
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 9:08
Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman.
La réponse est sans appel : oui sans aucun doute.
Personne ne sera sauvé du fait d'être musulman.
Bien au contraire : toute personne sera perdue si il n'est que musulman.

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné"

Un musulman ne devra son salut que par sa part d'humanité qui s'oppose à sa religion même.
Bref, un mauvais musulman pourra être sauvé.
Un bon musulman ne le pourra pas car il ne le veut pas, ayant embrassé une religion satanique.
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » sam. 18 juil. 2020, 20:51

PaxetBonum a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 17:23
Bonjour Cmoi,

Je ne dévierai pas sur le sujet de la tolérance car il y a eu un sujet là dessus à retrouver.

Pour votre seconde proposition :
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 9:08
Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman.
La réponse est sans appel : oui sans aucun doute.
Personne ne sera sauvé du fait d'être musulman.
Bien au contraire : toute personne sera perdue si il n'est que musulman.

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné"

Un musulman ne devra son salut que par sa part d'humanité qui s'oppose à sa religion même.
Bref, un mauvais musulman pourra être sauvé.
Un bon musulman ne le pourra pas car il ne le veut pas, ayant embrassé une religion satanique.
Il y aune différence, un glissement subtil du sens entre "ne pas être sauvé du seul fait de..." et la façon dont vous le reprenez qui est "être sauvé (ou non) du fait d'être..." Car personne n'est "que musulman" ou "que catholique".
Vous établissez ensuite une distinction bon/mauvais (musulman) qui s'appuie sur une notion qui est étrangère à une religion puisqu'elle relève de Dieu - objet du culte d'une religion, dès lors qu'il s'agit au final du salut d'une personne et non de juger d'une religion.
Il y a donc un côté satyrique dans votre distinction qui exprime votre mépris (si l'on peut dire conceptuel) en tant que catholique pour une autre religion.
Mais non objectif : le membre d'une religion (car il s'agit de lui et non d'elle) n'est nullement responsable des défauts de celle-ci, or il y a dans la religion musulmane assez de vérités (le décalogue etc.) pour aider et permettre d'aller au ciel, et non en éloigner.
Il peut en être abusé et donc y être tenu pour "bon"...
Les différences conceptuelles n'entraînent en rien le coeur ni ne l'empêchent d'aimer (Dieu, son prochain).

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » dim. 19 juil. 2020, 22:16

cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 20:51

Il y aune différence, un glissement subtil du sens entre "ne pas être sauvé du seul fait de..." et la façon dont vous le reprenez qui est "être sauvé (ou non) du fait d'être...
Effectivement vous avez raison je n'ai pas fait ce glissement intentionnellement.
Je vais donc répondre à votre interrogation : "Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman."

Oui effectivement, aucun musulman ne peut être sauvé du fait qu'il soit musulman.

car :

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné"

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8:24).

L'islam n'invite pas au Baptême ni à croire en Jésus qui est le seul Chemin de Vie et de Vérité qui conduite au Père.
L'islam perd donc tous ses adeptes.
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 20:51
Vous établissez ensuite une distinction bon/mauvais (musulman) qui s'appuie sur une notion qui est étrangère à une religion puisqu'elle relève de Dieu
Je ne suis pas d'accord.
Un mauvais membre de la ligue antialcoolique est un membre qui continu à boire…
De même si vous adhérez à une religion mais n'appliquez et ne croyez que ce qui vous chante, alors vous êtes un mauvais membre de cette religion.
Un bon musulman rejette tout élément de la chrétienté qui sont les plus coupables à ses yeux comme associationniste, le pire crime selon le coran.
Dés lors il rejette Notre Seigneur, son sacrifice, son salut…
N'est-ce pas une voie de perdition ?
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 20:51
Mais non objectif : le membre d'une religion (car il s'agit de lui et non d'elle) n'est nullement responsable des défauts de celle-ci, or il y a dans la religion musulmane assez de vérités (le décalogue etc.) pour aider et permettre d'aller au ciel, et non en éloigner.
Il peut en être abusé et donc y être tenu pour "bon"...
Les différences conceptuelles n'entraînent en rien le coeur ni ne l'empêchent d'aimer (Dieu, son prochain).
Apprenez que le coran enseigne tout et son contraire, provoquant cette schizophrénie de ces musulmans dits 'déséquilibrés' qui vous égorgent dans la rue en chantant les louanges de leur dieu…
De plus la notion de prochain n'existe pas en islam : il y a les fidèles et les koufar.
Si le décalogue s'applique entre fidèle, ce n'est pas le cas avec les koufars que l'on réduit à la dhimitude, en esclavage, que l'on vole, viole, tue sans que cela soit un crime…

Pour illustrer plus avant cela :
[+] Texte masqué
4e Commandement : Tes Père et Mère honoreras. l’Université Al-Azhar, autorité la plus respectée de l’Islam sunnite, affirme que le Talion est généralement requis en cas d’assassinat, sauf s’il s’agit d’un père ou d’une mère (ou de grand-parents) pour la mise à mort de leurs enfants ou petits-enfants. Les crimes "d’honneur" peuvent être également traités ainsi. Des garçons capturés par l’É.I. rapportent qu’on leur a donné l’ordre de tuer leurs parents, selon les directives du Coran — Sourates 9:23, 58:22, 60:4, qui commandent la haine totale et le rejet des incroyants, même si ce sont des proches ou des parents.

5e Commandement : Tu ne tueras pas. Mahomet est, pour les musulmans, un "homme parfait", et a donné nombre d’exemples d’assassinats à imiter par des musulmans dévots — à commencer par le meurtre de poètes s’étant moqués de lui à Médine ou à La Mecque, puis, pour finir, la décapitation de centaines d’incroyants lors de ses différentes attaques et batailles.

En 1996, dans sa "Déclaration de guerre contre les Américains occupant le pays des Deux lieux Saints", Osama Ben Laden justifiait sa fatwa — Tuez les Américains — en citant les versets 3:145, 47:4-6, 2:154, 9:14, 8:72 et 9:5 (le "Verset du Glaive") du Coran. Le terrorisme est spécifiquement soutenu dans les versets 8:12 et 3:151, ainsi que dans un hadith de Bukhari 52:256. Et la conversion de l’Islam à une autre religion est punie de la peine de mort selon Bukhari 9 ;84 ;57, « par ordre de Mahomet, quiconque quitte sa religion islamique doit être mis à mort. »

6e Commandement : Tu ne commettras pas l’adultère. Au sens propre, "adultère" signifie infidélité à son conjoint. Mais pour les hommes musulmans mariés qui peuvent avoir quatre épouses, divorcent à leur gré, et disposent de petites esclaves (4:3), il faudrait être vraiment hors du bon sens pour commettre l’adultère. Le Prophète en personne donne l’exemple pour ne pas commettre l’adultère, muni de treize épouses, concubines et filles esclaves, avec la permission d’Allah (Sourate 33:50). Pour les femmes, ainsi que pour les hommes célibataires, l’adultère est possible et sévèrement sanctionné.

7e Commandement : Tu ne voleras pas. Dans sa biographie de Mahomet "Twenty-Three Years" [Vingt-Trois années], Ali Dashti montre comment, en se coalisant, les musulmans pouvaient s’enrichir sur le dos des tribus Arabes, satisfaisant leur cupidité en s’emparant de deux à trois cents chameaux lors d’une razzia sur une tribu moins forte, devenant mieux armés pour s’emparer d’encore plus de butin, et conquérir des terres riches et fertiles. La Sourate 8 du Coran propose un large éventail d’instructions pour s’emparer de butins à la guerre, y-compris une révélation particulière (8:41) attribuant 1/5 du butin "à Dieu et son apôtre".

8e Commandement : Tu ne mentiras pas. Contrairement aux martyrs chrétiens qui préféraient mourir plutôt que renier leur religion, les musulmans ont le droit "taqiyya" de mentir à propos de leurs croyances religieuses à condition que ce soit propice à l’avancement de l’islam. Nonie Darwish [ex-musulmane], dans son ouvrage The Devil We Don’t Know [Le diable que nous ignorons] explique comment la loi islamique charia inclut la taqiyya : la charia autorise formellement le mensonge non seulement aux infidèles mais encore pour clore les disputes entre musulmans et faciliter les rapports entre époux, et ainsi améliorer toutes les relations... On enseigne au musulman que la protection de l’islam est un devoir sacré pour tous, plus important que la famille, la vie, ou le bonheur.

9e Commandement : Tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin. Mahomet, personnification des vertus islamiques, nous donne le meilleur exemple de rejet de ce Commandement. Touché par un coup de foudre pour Zeinab, épouse de son fils adoptif Zeid, il reçut d’Allah (33:37) la permission de la prendre pour épouse. Parmi des incidents semblables, citons son penchant pour Aisha alors agée de six ans, et qui devint plus tard son épouse favorite ; et pour une juive, Reihana, devenue veuve, qu’il emporte dans son lit le soir même où il avait mis à mort son mari.

10e Commandement : Tu ne convoitras pas le bien d’autrui. Dans A God Who Hates [Un Dieu plein de haine] Wafa Sultan [ex-musulmane] expose les conditions culturelles et historiques — encore actives — accentuant la convoitise dans l’islam : « D’une part, les Bédouins craignaient les razzias, et d’autre part elles étaient pour eux un moyen d’existence. Alors vint l’islam qui leur donna sa bénédiction. Les musulmans du vingt-et-unième siècle craignent toujours de se faire agresser, et passent chaque instant de leur existence à préparer l’agression contre quelqu’un d’autre. »
Bienheureux le musulman qui cherche vraiment Dieu et quitte donc l'islam pour trouver le salut.
L'Evangile de ce jour en parle : "Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu."

L'islam est un arbre que l'on doit donc jeter au feu sans lui chercher des excuses parce qu'un de ses bourgeons est un peu vert.
Pax et Bonum !
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » mar. 21 juil. 2020, 12:24

Cher PAxetBonum,

je voudrais éviter une conversation qui traine en longueur et ne répondrais pas point par point pour le seul plaisir non pas tant polémique mais sémantique.
Je voudrais donc savoir si vous reconnaissez les oeuvres de Vatican II, notamment celles sur les religions non chrétiennes et la liberté religieuse. Si vous me répondez que non, nous aboutirons tôt ou tard à cette rupture…
Pour faire court, je les résumerai par l’idée (certes exprimée différemment pour ne pas se désavouer en tant que détentrice de la vérité et vraie voie du salut) que n’importe qui peut être sauvé, quelle que soit sa religion, du fait de la rectitude de sa conscience et de la congruence de sa vie avec elle.

Sinon, je dirai que vous raisonnez sur la théorie en traitant l’islam comme une hérésie coupable et délibérée. Ce qu’elle n’est pas, bien qu’elle reconnaisse Jésus comme un prophète (et non le judaïsme ! sinon dans certains courants modernes que l’on pourrait dire chrétiens).
Le bouddhisme et l’hindouisme, le taoïsme, bien des religions ont intégré le message du Christ qui leur est postérieur, sans le prendre certes Lui pour Dieu pour autant (sinon elles seraient devenues catholiques !) et il me semble que ce que vous reprochez à l’islam, c’est de l’avoir fait alors qu’elle est postérieure.
Cette reconnaissance ne va pas de soi, et il est normal que par cohérence il s’éloigne alors et ne considère pas comme fiable ou interprète autrement ce qui le dit.
La personne du Christ n’est pas rejetée, ce qui l’est c’est certains faits de sa vie et ce qu’ils impliquent. Ils nous reprochent même de ne pas observer assez fidèlement ses commandements…

Vous le dites vous-même « le coran enseigne tout et son contraire » or encore une fois il ne s’agit pas ici dans notre discussion de juger d’une religion, mais d’une personne qui y appartiendrait et sans préjuger de la façon dont elle y appartient selon ses courants. Vous ramenez toujours votre jugement sur la religion elle-même pour la condamner (je ne peux qu’être d’accord, même si vous n’en retenez que ce qui va dans votre sens) et moi sur la personne qui peut en avoir une vision très proche de celle d’un chrétien, à peu de choses près – la religion traitant de la relation entre l’homme et Dieu.
Et dont la culture a produit dans bien des domaines des merveilles qu’on ignore de trop…

Il y aurait à citer des exemples historiques des comportements de l’église au fil du temps, autant de paradoxes et de critiques à relever que vous en donnez là : de grâce, cela ne mène à rien. Pas davantage que la peur… Même si effectivement les extrémismes de leur religion sont bien plus dangereux (peut-être pas pernicieux) que les nôtres…
Certains musulmans sont monogames convaincus, etc.
Cela fait plusieurs papes et années que la façon dont les papes ont compris les exigences de la charité, entraîne de leur part à l’égard de cette religion (et d’autres) un comportement tout opposé au vôtre.
La rencontre organisée à Assises par Jean Paul II était au plein cœur de sa mission et de son rôle.
Nous pouvons répandre la Bonne Nouvelle dont nous sommes porteurs sans « casser » les croyances des autres : ils le feront eux-mêmes et bien mieux que nous si le souffle de l’Esprit Saint qui les emportera sera assez fort, ce qui dépend de nous.

L’échec nous est imputable, non à eux ! L'humilité seule nous commande déjà d'adopter cette perspective...

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 23 juil. 2020, 20:07

cmoi a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 12:24
Je voudrais donc savoir si vous reconnaissez les oeuvres de Vatican II, notamment celles sur les religions non chrétiennes et la liberté religieuse. Si vous me répondez que non, nous aboutirons tôt ou tard à cette rupture…
Bonsoir Cmoi,

Les tristes œuvres de Vatican II je ne préfère pas en parler… :cry:
Mais si des textes de Vatican II pas de soucis ! :>

J'imagine que vous évoquez Notra Ætate ?
Et bien dans sa sagesse l'Eglise ne défend pas l'islam mais reconnaît que des musulmans peuvent avoir une démarche honnête : "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes."
Il s'agit bien des musulmans pas de l'islam !
cmoi a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 12:24
Pour faire court, je les résumerai par l’idée (certes exprimée différemment pour ne pas se désavouer en tant que détentrice de la vérité et vraie voie du salut) que n’importe qui peut être sauvé, quelle que soit sa religion, du fait de la rectitude de sa conscience et de la congruence de sa vie avec elle.
Est-ce valable pour les satanistes ?
Si ils suivent la rectitude de leur conscience et que leur vie est en congruence avec leur religion, il peuvent être sauvés ?
cmoi a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 12:24
Sinon, je dirai que vous raisonnez sur la théorie en traitant l’islam comme une hérésie coupable et délibérée.
Ce qui est totalement démontré ici : https://legrandsecretdelislam.com/
cmoi a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 12:24
Ce qu’elle n’est pas, bien qu’elle reconnaisse Jésus comme un prophète
Non pas Jésus mais Issa qui n'est en rien Yeshua qui existe en langue sémite.
Issa est le singe de Notre Seigneur, proposé par le trompeur dans le coran.
cmoi a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 12:24
Vous ramenez toujours votre jugement sur la religion elle-même pour la condamner
Comment ne pas condamner une religion antéchrist qui nie le salut du Christ ?
L'adepte fidèle aux préceptes de cette religion satanique se perd.
L'adepte infidèles aux préceptes de cette religion satanique peut trouver une voie de salue qui le conduira au Seigneur (donc à la conversion au christianisme).
cmoi a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 12:24
L’échec nous est imputable, non à eux ! L'humilité seule nous commande déjà d'adopter cette perspective...
Totalement d'accord : le relativisme de l'Eglise actuelle conduit à un synchrétisme et à la déchristianisation qui laisse faire, voire favorise, l'invasion musulmane mondiale.
Nous devrons répondre de notre apostasie et notre couardise face à l'islam.
(Nous fêtions hier St Laurent de Brindisi, si l'Eglise avait le courage de reprendre les prêches de ce pourfendeur de l'islam, beaucoup crieraient au scandale. Et pourtant c'est un saint docteur de l'Eglise… comprend qui peut…)
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