Sur la bonté de Dieu et l'enfer

[prodigal]

Toute cette discussion me fait irrésistiblement penser à Leibniz, vous savez : "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles". On s'est souvent moqué de Leibniz, depuis Voltaire, mais c'est tout de même l'un des plus grands penseurs de tous les temps, et non seulement en philosophie, mais aussi en mathématiques, en physique, en histoire, en diplomatie, en droit, parlant plusieurs langues, bref, de quoi réfléchir un peu avant de se laisser aller à la tentation de le traiter d'imbécile.
Or, que dit Leibniz? Que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles", je me répète. Mais qu'est-ce que cela veut dire?
C'est une réponse aux attaques fondées sur le problème du mal, et qui argumentent, en résumé, en disant que Dieu n'a pas bien fait son boulot. Nous retrouvons cette vénérable attaque ici sous la "plume" d'el-loi. Leibniz adopte la posture du juriste : il revient à celui qui conteste que la création soit bonne de prouver qu'un autre monde, meilleur, fut possible.
Ce n'est pas si bête. Pourquoi? Tout d'abord parce que sous la critique pointe, volontairement ou non, l'idée que ce que Dieu avait de mieux à faire était de ne rien créer du tout, ce qui eût évacué le problème du mal, certes, mais nous n'en aurions rien su. Le simple fait d'une distance entre le créateur et la créature est déjà en soi porteur du mal. Lue ainsi, la critique revient à regretter qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, sentiment que l'on peut comprendre, voire partager, mais que l'on ne saurait exiger.
Ensuite, ce n'est pas si bête non plus parce que cela fonde un optimisme loin d'être niais. "Dieu créa le monde et vit que cela était bon" ne signifie pas l'absence de souffrance mais que l'amour est plus fort que la souffrance.

[ChristianK]

Très juste, et Leibniz est pertinent sur cette question de l'enfer. En supposant par hypothèse qu'un Dieu infiniment parfait existe rt crée la possibilite de l'enfer et que cet enfer soit juste, où est le problème exactement? Qu'il y ait du mal dans le monde? Mais Leibniz nous dit que seul Dieu est infiniment parfait donc un monde sans imperfection relative aucune est un cercle carré, Dieu n'en peut creer , comme il ne peut créer un 2e Dieu. Donc le meilleur monde possible peut inclure l'enfer, en tout cas ne l'exclut pas.

[Ombiace]

Jolie réflexion, cher Prodigal


>el-loi,
je vous invite à lire ce passage de l'évangile de Luc 16 , avec le riche en enfer, et Lazare, autrefois pauvre qui semble se trouver au Paradis :

27 Le riche répliqua : “Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père.

28 En effet, j’ai cinq frères : qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’eux aussi ne viennent dans ce lieu de torture !”

29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent !

30 – Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.”

31 Abraham répondit : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.” »

Voyez le verset 31, où c'est Abraham qui a le dernier mot, malgré la tentative du riche de renverser le jugement en sa faveur.
Dieu paye de sa personne pour nous racheter.
Ce serait peut-être cavalier de ne pas en tenir compte, vous ne pensez pas ?

[ChristianK]

Au cas où cela pourrait intéresser le même sujet est traité ici:

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69771

[cmoi]

À moins que j'ai oublié mes cours de catéchisme.

Je me doutais bien qu’il y en avait eu…

. Ce n'est pas important, parce que dans tous les cas Dieu savait qu'on aurait ces penchants. Et ce, avant même qu'on existe. On est bien d'accord là-dessus, non ?

Nullement car c’est absurde et spécieux, enlever à Dieu lui-même sa liberté

Naturellement, il est toujours loisible de reprocher à Dieu de nous avoir créé tel qu'Il lui a plu de nous créer, et de contester qu'étant libres, nous dussions en tout justice assumer les conséquences de nos actes et, par conséquent, subir les effets du péché. D'ailleurs, Dieu accepte sans la moindre difficulté une telle contestation.

Cela s'appelle l'Enfer.

J’ai bien aimé votre chute et le suspense qui l’a précédée.
Vous lire m’a fait penser à Isaïe ( 45 : 9 -13)

« Malheur à qui discute avec celui qui l'a modelé, vase parmi les vases de terre! L'argile dit-elle à son potier: "Que fais-tu? Ton oeuvre n'a pas de mains!" Malheur à qui dit à un père: "Pourquoi engendres-tu?" Et à une femme: "Pourquoi mets-tu au monde?" Ainsi parle Yahvé, le Saint d'Israël, son créateur: On me demande des signes au sujet de mes enfants, au sujet de l'oeuvre de mes mains, on me donne des ordres. C'est moi qui ai fait la terre et créé l'homme qui l'habite, c'est moi qui de mes mains ai déployé les cieux, et qui ai donné des ordres à toute leur armée. C'est moi qui l'ai suscité dans la justice, et qui vais aplanir toutes ses voies. »

[Olivier JC]

Bonjour,

C'est selon moi une question annexe qui élude le plus important : que Dieu créa ou non ces penchants qui vont nous guider vers l'enfer qu'on aura librement choisi. Ce n'est pas important, parce que dans tous les cas Dieu savait qu'on aurait ces penchants. Et ce, avant même qu'on existe. On est bien d'accord là-dessus, non ? Donc en soi, ça n'invalide pas le constat que Dieu nous aurait créé en sachant pertinemment qu'on allait bruler pour l'éternité en enfer. Vu que la cause de cet accès à l'enfer soit causé par l'homme seul ou Dieu n'a pas d'impact sur le constat que Dieu savait ce qui allait nous arriver avant de nous créer. Et c'est ça le souci que j'essaye de relever dans mon post.

Non mais tout simplement Dieu pourrait créer des êtres libres dont il sait qu'ils ne vont pas se tourner contre lui et finir dans l'enfer éternel, ainsi ces êtres libres seront à la fois capables d'aimer leur créateur librement et de jouir du libre arbitre, tout en évitant la création de personnes qui iront en enfer, évitant ainsi une existence qu'il sait voué à la souffrance éternelle

J'avoue avoir du mal à comprendre votre raisonnement... Vous voudriez que Dieu ne crée que les êtres humains dont Il sait qu'ils n'iront pas en Enfer ? C'est une contradiction logique : si Dieu décide de ne pas appeler à l'être une personne au motif qu'il prévoit qu'elle ira en Enfer, alors cette personne n'aura jamais été et Dieu ne pouvait pas savoir qu'elle irait en Enfer... Il y a un problème dans votre raisonnement !

Cela dit, je pense que votre questionnement vient de ce que vous percevez l'Enfer comme un lieu où les âmes sont envoyées à leur "corps" défendant. Or, tel n'est assurément pas le cas. Ne se trouvent en Enfer que ceux qui ont choisi d'y aller.

+

[ChristianK]

Argument très intéressant qui fait avancer. Je n'avais pas pense à cette solution. Il serait prudent toutefois de la vérifier: Dieu peut il connaitre le néant? A priori je dirais non car seul l'être est intelligible en aristotélicothomisme. Mais faut verifier, il y a u article de la somme sur ca.

[ChristianK]

Verification chez St Thomas, qui ajoute une subtilite. Je crois que Olivier a quand même une position valide. Dieu a une connaissance de simple intelligence des choses qu'il peut créer et une connaissance de vision des choses créées, en acte ou en puissance.
La damnation d'un homme créée est vue par Dieu, mais si Dieu décide de ne pas le cŕéer il ne peut voir sa damnation, car celle ci est incompatible avec l'inexistence.
Je crois, sans être sûr à 100%, que la simple intelligence ne voit pas non plus la damnation (et ceci exprimerait le point d'Olivier)



I Q 14

"
Article 9 : Dieu a-t-il la connaissance des choses qui ne sont pas ?
Objections : 1. Il semble que non, car il n’y a de science en Dieu que des choses vraies, et il y a attribution
réciproque entre le vrai et l’étant. Donc il n’y a pas en Dieu la connaissance des non-étants.
2. La connaissance requiert une similitude entre celui qui sait et ce qu’il sait. Or ce qui n’est pas ne peut avoir
aucune ressemblance avec Dieu, qui est l’être même. Donc ce qui n’est pas ne peut pas être connu par Dieu.
3. La science de Dieu est cause des choses. Mais elle n’est pas cause des non-étants, car le non-étant n’a pas de
cause. Donc Dieu n’a pas la science de ce qui n’est pas.
En sens contraire, l’Apôtre écrit (Rm 4, 17) : Dieu “ appelle les choses qui ne sont pas, comme celles qui sont ”.

Réponse : Dieu connaît toutes choses, de quelque manière qu’elles soient. Or rien n’empêche que des choses qui,
purement et simplement, ne sont pas, soient cependant en quelque manière. Sont purement et simplement celles qui
sont en acte. Celles qui ne sont pas en acte sont en puissance : en la puissance de Dieu ou en celle de la créature,
qu’il s’agisse de puissance active ou de puissance passive, ou du pouvoir de penser, d’imaginer, d’exprimer en
quelque manière que ce soit. Toutes choses, donc, qui peuvent être faites, pensées ou dites par la créature, et aussi
toutes celles que lui-même peut faire, Dieu les connaît, même si elles ne sont pas en acte. En ce sens, on peut dire
qu’il a la connaissance des non-étants.
Mais entre les choses qui ne sont pas en acte, il faut noter une diversité. Certaines, bien que n’étant pas actuellement,
ont été ou seront, et celles-là on dit que Dieu les connaît d’une “ science de vision ” ; comme le connaître de Dieu,
qui est son être même, a pour mesure l’éternité, laquelle, étant elle-même sans succession, englobe la totalité du
temps, le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps, et sur toutes les choses qui sont dans
quelque partie du temps que ce soit, comme sur des réalités qui lui sont présentes. D’autres, qui ne sont pas en acte,
sont dans la puissance de Dieu ou de la créature, et cependant ne sont pas, ni ne seront, ni n’ont jamais été. A l’égard
de celles-là, Dieu est dit avoir non une science de vision, mais une science de “ simple intelligence ”. Et l’on
s’exprime ainsi parce que, parmi nous, les choses qu’on voit ont un être propre en dehors du sujet qui voit.

Solutions : 1. Les choses qui ne sont pas en acte ont leur vérité comme choses en puissance, car il est vrai qu’elles
sont en puissance. Et c’est ainsi que Dieu les connaît.

2. Dieu étant l’être même, dans la mesure où une chose est, elle participe à sa ressemblance, de même qu’une chose
chaude, dans la mesure où elle est chaude, participe de la chaleur. Et ainsi les choses qui sont en puissance, bien
qu’elles ne soient pas en acte, sont connues de Dieu.

3. La science de Dieu n’est cause des choses que si sa volonté s’y adjoint. Il n’est donc pas nécessaire que tout ce
que Dieu sait existe, ait existé ou doive un jour exister, mais cela seulement dont il veut ou dont il permet qu’il soit.
Et, encore une fois, ce qui est dans la science de Dieu, ce n’est pas que ces choses sont, mais qu’elles peuvent être.

[Coco lapin]

Voilà, Dieu connaît les choses qui sont en puissance, donc oui, il sait d'avance que s'il crée un homme dans telle ou telle condition, celui-ci finira damné. Inutile de tout compliquer.

Le sujet est donc toujours : Dieu est-il cruel de créer certains hommes en sachant qu'ils finiront damnés ? ou bien, Dieu est-il cruel de ne pas tuer dans le ventre de leur mère des fœtus qui, s'ils naissent, finiront damnés ?

Je dirais que, incontestablement, Dieu serait plus gentil s'il s'abstenait de créer de futurs damnés, ou s'il supprimait les futurs damnés avant qu'ils commettent un péché mortel dont ils ne se repentiront jamais (je pense qu'Il le fait tout de même parfois). Cependant, ce serait moins "juste", et Dieu étant parfait, il est le parfait équilibre entre justice et miséricorde.
Ainsi, Dieu a décidé de respecter les règles du jeu jusqu'au bout : laisser la possibilité à l'homme de persévérer dans le mal, même si les conséquences doivent être funestes.

Cela peut paraître cruel vu que dans ce monde ça a l'air, du point de vue humain (donc subjectif), plus facile de se damner que de se sauver. Mais du point de vue de Dieu (objectif), sa justice est le parfait équilibre entre sévérité et bonté.

[ChristianK]

Voilà, Dieu connaît les choses qui sont en puissance, donc oui, il sait d'avance que s'il crée un homme dans telle ou telle condition, celui-ci finira damné.

Non il ne sait pas d'"avance" mais hors du temps dans un éternel présent. La même chose, en puissance et en acte est connue "en même temps" (pure facon de parler) dans un éternel présent. Dieu a strictement parler ne connait pas le futur car pour lui le futur (de notre point de vue) est présent. Il n'y a aucun changement dans sa connaissance, qui est immuable (cela vient de ce qu'il n' y a pas puissance et acte en lui mais acte seulement, sans changement aucun.)

[Ombiace]

Cela peut paraître cruel vu que dans ce monde ça a l'air, du point de vue humain (donc subjectif), plus facile de se damner que de se sauver. Mais du point de vue de Dieu (objectif), sa justice est le parfait équilibre entre sévérité et bonté.

C'est aussi ce que j'incline à penser. (Bonjour Coco Lapin).
La parabole des mines voient poindre l'étonnement, peut-être l'indignation chez les spectateurs, à l'heure du bilan : Luc 19,

24 Et le roi dit à ceux qui étaient là : “Retirez-lui cette somme et donnez-la à celui qui a dix fois plus.”

25 On lui dit : “Seigneur, il a dix fois plus !

, mais le roi répond :

26 – Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.

Jésus ne semble pas non plus accessible au scrupule d'avoir désséché un figuier, le temps de chasser les marchands du Temple. Ce n'était pourtant pas la saison des figues dit Marc. Il y aurait peut-être quelque chose à creuser dans ce "verdict" qui peut nous sembler arbitraire

[cmoi]

Voilà, Dieu connaît les choses qui sont en puissance, donc oui, il sait d'avance que s'il crée un homme dans telle ou telle condition, celui-ci finira damné.

Non il ne sait pas d'"avance" mais hors du temps dans un éternel présent. La même chose, en puissance et en acte est connue "en même temps" (pure facon de parler) dans un éternel présent. Dieu a strictement parler ne connait pas le futur car pour lui le futur (de notre point de vue) est présent. Il n'y a aucun changement dans sa connaissance, qui est immuable (cela vient de ce qu'il n' y a pas puissance et acte en lui mais acte seulement, sans changement aucun.)

Nous disons la même chose depuis le début et il semble bien que peu le comprennent ou en tirent les conséquences.
Pour que Dieu sache par avance que untel fera telle chose à telle heure minute seconde, il faut bien que untel à telle heure minute seconde décide de la faire et la fasse.
Il a posé une limite à sa toute puissance en décidant de la liberté de sa créature.
Et ce qui fait que ce n'est pas une limite pour lui, c'est que lui seul peut "effacer le péché" et nous ne savons pas réellement comment : la crucifixion n'est qu'un témoignage de ce qu'il est capable d'aller plus loin que jusqu'où il nous demande d'aller, qu'il n'y a pas ... bref je vais ici répéter "que la douleur est un bien", que du moins les choses n'ont pas la valeur et le sens que nous leur donnons ici-bas par défaut de connaissance.
Donc, il n'est pas le responsable de notre damnation, car ce n'est pas le péché qui nous damne, mais l'absence de repentir, l'absence d'adhésion à son amour et quand bien même nous ne saurions pas que c'est le sien, y adhérer suffit.
Il est très égoïste (= inflammation de l'ego) d'y voir la possibilité d'un reproche à lui faire, car la damnation appartient bien à ceux qui ont réellement pris la liberté de lui tourner le dos, de refuser son amour.
Le débat quant à savoir si c'est lui qui "envoie" en enfer ou nous qui y allons est un faux débat qui ne sert qu'à corriger les excès dans un sens ou dans l'autre par leur opposé. Il s'agit d'une exécration réciproque tenant à la nature de qui il est.
Or c'est lui le potier et nous le vase. Donc ce sera toujours lui , ou toujours nous, selon le point de vue adopté.

[el-loi]

Hello

J'avoue avoir du mal à comprendre votre raisonnement... Vous voudriez que Dieu ne crée que les êtres humains dont Il sait qu'ils n'iront pas en Enfer ? C'est une contradiction logique : si Dieu décide de ne pas appeler à l'être une personne au motif qu'il prévoit qu'elle ira en Enfer, alors cette personne n'aura jamais été et Dieu ne pouvait pas savoir qu'elle irait en Enfer... Il y a un problème dans votre raisonnement !

Je ne pense pas que ce soit ça. Parce que la seule autre alternative logique à un tel postulat, c'est que Dieu ne connaisse pas le destin des humains avant de les créer, ce qui parait impensable de la part d'un Dieu parfait, omniscient, omnipotent, tout-puissant. Je parle du fait qu'une telle entité se hasarde à créer des humains en se rendant compte après leur fabrication qu'ils vont finir par le trahir et aller en enfer pour l'éternité comme vous semblez l'affirmer ici. On pourrait attendre ce genre de savoir limité de la part d'un être humain, mais venant de Dieu... Si tu ne sais pas le destin de chaque chose que tu as l'intention de créer avant même qu'elle existe, alors, tu n'es pas omniscient ou tout puissant, si tu n'es pas l'un ou l'autre, alors, tu n'es pas Dieu.

Désolé si je n'ai pas répondu à tout le monde, mais je ne m'attendais pas à autant de réactions et j'ai des choses à faire dans la vraie vie. Paix sur vous. J'essayerai de repasser ce soir.

[Coco lapin]

Bonjour Ombiace !

Il y aurait peut-être quelque chose à creuser dans ce "verdict" qui peut nous sembler arbitraire

Certainement. On peut déjà dire qu'il semble que Dieu ne se soucie guère de paraître juste, ni même sensé dans ses agissements (qui semblent parfois illogiques). Peut-être fait-il exprès de paraître injuste et déraisonnable pour éprouver la foi de ses fidèles.


Bonjour cmoi !

Pour que Dieu sache par avance que untel fera telle chose à telle heure minute seconde, il faut bien que untel à telle heure minute seconde décide de la faire et la fasse.

Non, pas forcément. Dieu connaît (par avance ou dans un éternel présent, on s'en fiche un peu, là n'est pas le sujet) tous les enchaînements hypothétiques, même si ceux-ci n'auront jamais lieu. Par exemple, il sait que s'il exauçait telle prière, cela entraînerait telles conséquences mauvaises, donc il ne le fait pas. Autre exemple : il sait que s'il laissait vivre telle personne, cela entraînerait telles conséquences qu'il ne souhaite pas, donc il le tue.

Donc, il n'est pas le responsable de notre damnation, car ce n'est pas le péché qui nous damne, mais l'absence de repentir, l'absence d'adhésion à son amour et quand bien même nous ne saurions pas que c'est le sien, y adhérer suffit.

Je pense que vous vous trompez, car la contrition imparfaite sans le sacrement de pénitence ne suffit pas pour être sauvé.


Bonjour el-loi !
Je suis d'accord avec ce que vous dites dans votre dernier message.
Bonne journée !

[Fernand Poisson]

Hello

J'avoue avoir du mal à comprendre votre raisonnement... Vous voudriez que Dieu ne crée que les êtres humains dont Il sait qu'ils n'iront pas en Enfer ? C'est une contradiction logique : si Dieu décide de ne pas appeler à l'être une personne au motif qu'il prévoit qu'elle ira en Enfer, alors cette personne n'aura jamais été et Dieu ne pouvait pas savoir qu'elle irait en Enfer... Il y a un problème dans votre raisonnement !

Je ne pense pas que ce soit ça. Parce que la seule autre alternative logique à un tel postulat, c'est que Dieu ne connaisse pas le destin des humains avant de les créer, ce qui parait impensable de la part d'un Dieu parfait, omniscient, omnipotent, tout-puissant. Je parle du fait qu'une telle entité se hasarde à créer des humains en se rendant compte après leur fabrication qu'ils vont finir par le trahir et aller en enfer pour l'éternité comme vous semblez l'affirmer ici. On pourrait attendre ce genre de savoir limité de la part d'un être humain, mais venant de Dieu... Si tu ne sais pas le destin de chaque chose que tu as l'intention de créer avant même qu'elle existe, alors, tu n'es pas omniscient ou tout puissant, si tu n'es pas l'un ou l'autre, alors, tu n'es pas Dieu.

Bonjour el-loi,

Je pense comme cela vous a été dit à plusieurs reprises sur ce fil que vous ne comprenez pas ce qu'est la prescience divine. En effet, vous continuez à utiliser un vocabulaire temporel qui n'a pas de sens s'agissant de l'action créatrice de Dieu.
Ainsi la proposition "Dieu ne connaît pas le destin des humains avant de les créer" n'est ni vraie, ni fausse, elle est simplement dénuée de sens, parce qu'il n'y a pas de "avant" et de "après" pour Dieu.
Il n'y a pas une alternative logique entre "Dieu connaît le destin des humains avant de les créer" et "Dieu ne connaît pas le destin des humains avant de les créer" puisque la formulation même de la phrase est dénuée de sens s'agissant de Dieu.