Sur la bonté de Dieu et l'enfer

[Kerygme]

Non ce n'est pas à cette référence de sainte Faustine que je pensais, elle n'est pas aussi explicite que celle que j'ai en tête. Laquelle est une révélation privée faite à une mystique et docteur de l'Eglise (il y en 4), et non une réflexion ou le récit d'une expérience.

Il me semblait qu'il fallait chercher du côté de sainte Thérèse d'Avila, ou de sainte Hildegarde de Bingen, ou de sainte Catherine de Sienne; mais cela fait quelques années ...

[Kerygme]

Comme vous le mentionnez , le problème est de définir l'instant de la mort, à cet égard, il se base sur les N.D.E

Bonjour Trinité,

[+] Texte masqué

Le problème c'est qu'une NDE ou EMI ne reste qu'une expérience proche de la mort et non un témoignage de ce qui se passe après la mort. Les témoignages parlent d'ailleurs souvent d'une limite infranchissable, à partir de laquelle le retour ne serait plus possible.

Faisons une analogie : j'aime bien les essais d'Alain Peyrefitte sur la Chine alors si je voulais écrire un ouvrage de sinologie, serai-je crédible en partant de témoignages de la part de personnes qui se sont approchées de la Chine sans jamais y être allé ?

Après on pourrait faire tout un développement sur l'éthéré et les puissances qui nous y attendent pour appeler à la prudence sur ces témoignages; peut être dans un autre fil.

[Olivier C]

Que savons-nous de l'éternité? De la notion du temps après la mort? Les sauvés aussi seraient figés, sans évolution? Avons-nous une quelconque description? Non Dieu a voulu que ce soit un Mystère et reste un Mystère, acceptons le.
Nous ne savons déjà pas ce qu'est le temps sur terre!
Bref je trouve cette affirmation trop hasardeuse pour en être une. Dieu est immuable d'accord, mais je trouve raisonnable de penser que les créatures, qui ont un début et ne sont donc pas éternelles elles (même si elles n'ont pas de fin), ne le soient pas, même après la mort. Le Ciel n'aurait il pas de très nombreuses demeures, ne changerions nous jamais pour continuer de progresser vers d'autres plans spirituels? L'idée d'un état figé des créatures me parait au contraire aberrant par bon sens (et donc non par démonstration je le concède).

Bonjour,

Il me semble détecter ici un problème essentiel dans votre argumentation : vous mettez en parallèle l'éternité des bienheureux avec celle des damnés. Hors ces deux réalités sont diamétralement opposées.

L'éternité d'un damné est au final plus simple à concevoir que celle d'un bienheureux : quelque chose d'immuable, de figé.

A l'inverse on peut imaginer le bienheureux dans une mouvance dynamique, comme une accélération perpétuelle jamais arrêtée dans la découverte du Dieu infini.

Vos "damnés" cherchant le repentir au bout d'une certaine "durée" ne sont pas de vrais damnés ayant péché contre l'Esprit mais seraient plutôt à classer du côté des âmes du purgatoire.

[cmoi]

Aldebaran,
Votre réponse me sidère, nous ne vivons pas dans le même monde !
En ce qui me concerne, la frontière, s’il doit y en avoir une et puisque vous voulez en parler, entoure le ciel, elle ne passe pas entre le purgatoire et l’enfer, et votre réponse l’a enfreinte.
Combien je comprends Jésus dans Jean ( 8 : 23-25) : oui, vous êtes esclave, et vos joies et vos peines me sont inconnues, incongrues, autant que celles que vous me prêtez.
Je vous ai répondu sur une doctrine, et pour vous informer d’un manque d’information qui vous est préjudiciable pour apprécier les choses, et vous extrapolez en me prêtant un jugement.
Quel manque d’objectivité pour un scientifique !
En plus je ne me projette pas comme vous le faites dans ce futur. Enfer, purgatoire ou ciel, je m’en fiche, pour moi et pour les autres, également : là où nous serons ce sera là où Dieu estime que ce sera ma place, et ce sera juste.
Le royaume de Dieu c’est ici et maintenant, et il me comble tellement !
Et pour les autres, tout ce que je sais est identique : là où se trouve le péché se trouve le mal (vraiment, et que je ressens fortement dans toutes les fibres de mon être), et tout mal en fait à tous – mais pas de la même manière, en moi quand il est produit par d’autres il relève de la compassion.
Comment peut-on imaginer faire autre chose que la volonté de Dieu, quand on l’aime, et ne pas vouloir partager cet amour avec tous, peu importe les réactions !
Vous vous enfermez vous-même et je ne peux plus rien faire pour vous, que vous le dire. Peu en importe la raison, même si j’en ai une idée, il vous appartient de vous libérer et personne ne peut le faire à votre place – alors à quoi bon porter un jugement : c’est perdre son temps.

Ce n’est pas moi que vous devez remercier pour le peu qui vous en donne l’envie, mais l’Eglise, qui nous donne des balises. Je ne me sens honoré que de l’écouter et de retransmettre, serviteur doublement inutile ô combien quand je constate votre réaction.
Ce genre de concours pour lequel beaucoup postulent et jouent des coudes m’est totalement étranger. L’information que je vous ai donnée, je l’ai apprise par cœur quand j’avais 10 ans parce que mes parents m’avaient mis dans une école où c’était ainsi… ensuite, il suffit d’avoir de la mémoire et d’être intelligent, certainement pas besoin de plus que ce que vous avez tous reçu.

Olivier,
Je ne connais de la doctrine de Arnaud Dumouch que ce qu’il m’en a lui-même donné lors d’un long échange sur ce forum début 2022, et qui est encore disponible (voyez sur mon profil sur quel fil j’ai le plus « contribué », et cela commence en page 99, mais si vous voulez tout lire vous en aurez pour une journée !). Et j’ai résumé ici en un seul point ce qui fait que je partage l’avis que vous donniez avant mon intervention : cette doctrine est inutile, elle n’ajoute rien à l’Eglise et n’est pas nécessaire, Dieu est assez grand à notre mort pour « savoir » ce que nous valons. Cette doctrine inverse radicalement les choses et porte atteinte à la majesté Divine : ce n’est plus nous qui devons l’adorer, mais lui qui doit se mettre en 4 pour que nous le fassions. Quel manque de dignité elle lui prête !
Elle fait un amalgame indu entre certaines expériences mystiques qui sont possibles ici-bas (et dont j’ai reçu la grâce de les connaître) et la vie dans l’au-delà.
Ce n’est pas en passant au microscope électronique le temps qui s’écoule entre la vie d’ici et la mort et lui donnant pour nom « le passage de la mort », l’Hadés, etc, qu’il parvient à s’affranchir des règles posées par l’Eglise. Ce n’est pas en envisageant que ce passage puisse durer très longtemps sans enfreindre ces règles (jusqu’au jugement dernier !), puisque l‘instant d’après on se retrouve juste au moment après sa mort (ce qui est vrai seulement dans ces expériences mystiques et qui suppose donc que la personne n’est pas morte, et qui de sa part porte une de ses nombreuses contradictions) qu’il invente quelque chose puisqu’en effet le curé d’Ars et pas que lui ni besoin de lui, l’Eglise le savait et considérait déjà avec « sa » doctrine.
Il ne fait que résoudre les cas que l’enseignement actuel de l’Eglise rend litigieux, et d’une façon qu’il s’est efforcé de rendre correcte et compatible mais qui ne l’est pas. Il y en a bien d’autres et je suis d’accord comme beaucoup avec le fait que ces cas existent, que la frontière réelle ne passe pas là où semble la mettre cet enseignement (quoiqu’il comporte des points qui rendent cette frontière fort poreuse et flexible, comme le for interne, etc. et que ce soit le prendre au piège de sa construction humaine et historique comme s’il était « fini » et abouti) en ce qu’il faudrait le considérer comme absolu dans son imperfection. C’est tout et je n’irai pas plus loin car je ne vois pas la nécessité de reparler de cette doctrine ici ou de son auteur.

Trinité,
nous en avons déjà amplement discuté, n'est-ce pas ?
J'apprécie la personne de Mr Dumouch, même si pour des raisons que je peux comprendre la façon parfois un peu trop "commerciale" dont il défend sa thèse me semble incorrecte, c'est un homme avec qui j'ai eu plaisir d'échanger. Mais je ne peux adhérer à sa doctrine et il m'a montré ses faiblesses dans l'échange dont je viens de parler, encore une fois le but qu'il veut atteindre peut s'atteindre sans.

Je suis étonné que personne n'ait cherché à "défaire doctrinalement" mon objection, ce qui montre que beaucoup parlent d'une chose dont ils ne connaissent pas vraiment l'enseignement de l'Eglise, alors dans ce cas la prudence voudrait de s'abstenir d'avoir un avis sur une autre doctrine qui la compléterait.
Je suis étonné parce qu'il y a peu j'ai parlé du fait que le péché mortel suspendait les mérites mais ne les effaçait pas. Par conséquent on peut envisager qu'une absolution donnée par Jésus lui-même au moment de la mort (qui l'exclut ?) les réactive.
Peut-on envisager une personne qui n'aurait jamais eu de mérite ici-bas ? Qui aurait toujours vécu en état de péché mortel ?
Ainsi un seul petit mérite suffirait-il pour être sauvé, la grâce de Dieu faisant le reste ? Je pense que pourquoi pas, pourvu d'avoir le repentir (ce que je n 'ai cessé de dire depuis le début... mais on me lit et on ne me comprend pas...)

Tout "tient" donc au repentir, et la thèse de Mr Dumouch consiste à permettre ce dernier à l'instant de la mort, dans ce qu'il appelle "le passage de la mort" car il sait que le situer après serait tomber sous le couperet de la doctrine déjà fixée et inchangeable.
Le problème c 'est que pour cela il recoure à l'exagération parce qu'il n' a pas le choix, vu qu'il veut sauver des qui normalement ne le seraient pas et ne devraient pas l'être, il veut "nous" donner la preuve que tout aura été fait par DIeu pour que ce repentir soit possible. Mais il n'y a nullement besoin de cette "preuve" il suffit d'avoir confiance en Dieu, et sa science et sa sagesse, il n'y a pas besoin d'inventer des modalités qui ont pour attrait de recourir à des expériences "mystiques" et qui le font détruire lui-même ce qu'il y aurait de plausible dans sa thèse pour qu'elle se justifie.
Il a voulu et dû en avoir une pour présenter un doctorat qu'il n'a jamais présenté, mais cela ne nous regarde plus...
Sa thèse n'est qu'une hypothèse et qui peut s'avérer réelle pour un cas sur je ne sais combien, mais elle n'est rien de plus et la généraliser serait oublier que nous ne recevons pas tous les mêmes grâces et que Dieu sait ce qu'il fait. Il n' a pas besoin de cette "offre" supplémentaire pour savoir si une personne a ou non le repentir qu'il convient d'avoir, d'ailleurs en ce qui le concerne il lui suffit de savoir s'il est ou non aimé comme son amour veut l'être (en dépit des imperfections pour lesquelles existe le purgatoire), et chacun sait que cela se sait et se sent à la première seconde, à plus forte raison pour quelqu'un qui "sait ce qu'il y a dans l'homme" et devant qui le mensonge disparaît.

Pour résumer les choses, et parce que certains pourraient croire en me lisant que je me suis contredit : la thèse de Mr Dumouch n'est recevable qu'à condition de lui faire subir 2 réductions : la première, c'est que tout ce qu'il décrit s'arrête avant le moment de la mort, or ce n'est pas ce qu'elle postule sous bien des aspects, il suffit d 'une part d'avoir assisté à des morts pour le comprendre et d'autre part de l'avoir écoutée ou lue.
La seconde, c'est que la grâce mystique qu'il décrit comme étant donnée à ce moment là précédant la mort n'est nullement donnée à tout le monde ni "à tous ceux qui en auraient eu besoin pour être sauvé sans savoir si elle les sauvera". C'est là une réalité surnaturelle évidente et d'autre part, il suffit d'avoir assisté etc.

[cmoi]

En p
Je ne crois pas que la voie du mérite soit dans ce cas une voie avec une issue. Il y a celle de la vie, tout simplement, car même en enfer il n’y aura pas de stagnation.
....
il semble qu’aller plus loin soit faire un procès d’intention à Dieu – malheur aux exégètes !

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Le mérite est tout a fait évangélique. Si vous voulez dire, p.ex., qu'il s'agit, chez st Thomas, de theologie dite spéculative, où il y a bonne dose de liberte d'opinion, ok.

Je crois, à lire st Thomas, que sa position est la suivante: la misericorde consiste a compatir, à soulager des malheurs, et elle est independante, parallèle à la justice, sans diminuer celle ci. Le châtiment est diminue, mais à partir d'un point juste. Si le damné doit 100, 100 est fixé comme justement mérité et est exigé, puis pour ainsi dire dans un 2e mouvement indépendant on donne, ou rembourse, 20 par compassion. Le don séparé n'a pas été vraiment une injustice car il n'intervient pas dans la fixation de la dette, ou de la peine, il est independant, c'est comme une solde permanente impliquant un juste prix.

Bonjour Christian,
Pardonnez-moi de vous avoir oublié, non que notre sujet ne soit pas important, il est d’ailleurs un des rares sur lesquels il est possible d’avoir un avis définitif…
Je vous propose de le considérer tout simplement sous son aspect logique : s’agissant d’annihiler la créature le mérite de celle-ci ne peut pas entrer en ligne de compte.
C’est comme si dans une entreprise, pour un traitement qui va être informatisé, il fallait se poser la question du mérite de ceux qui manuellement le font plus vite ou mieux que les autres, voire du démérite de ces autres !
Car il y a aussi cela, dans la mesure où la question ne se pose que pour une catégorie (les damnés), ce ne serait pas juste vis-à-vis des autres catégories et ce n’est pas pour rien si parmi les péchés contre l’Esprit, se comptent « l‘envie des grâces d’autrui » et « s’obstiner dans son péché ».
C’est une partie de la gloire des élus que de savoir qu’il y a des damnés, c’est aussi sous-entendu dans l’idée que leur châtiment est « juste ».
Et cela nous le savons tous intuitivement très bien, il suffit de voir comment rien que pour un petit péché véniel les humains sortent leurs griffes, jaloux de ceux qui n’y cèdent, invoquant la paille et la poutre, etc., au lieu de se changer - quand du moins ils suivent la mauvaise pente.
Il aurait fallu que nous ne soyons pas « libres » pour que Dieu puisse nous annihiler et que ce soit juste. Nous serions de simples victimes de Satan.
L’idée derrière tout cela c’est que réellement Dieu aura tout fait ou plus que sa part pour que nous partagions sa béatitude. Y compris nous accorder le bénéfice d’avoir vaincu un « plus fort » et alors que c’est quasiment lui qui aura tout fait pour que nous soyons vainqueurs.

Reconnaissance éternelle ! Ce qu’il nous demande est si peu… Même si nous le grossissons et que cela peut parfois paraître énorme par une illusion d’optique (concupiscence, etc.)

Bonjour Cmoi,

je profite juste de cette référence pour exprimer quelques arguments sur ce point précis.

Bonjour Kerygme,

merci de vous être re-penché sur la question avec objectivité... (je crois que la sainte que vous "cherchez" est sainte Catherine mais peu importe...)

[aldebaran]

Bonjour Olivier JC.

Il me semble détecter ici un problème essentiel dans votre argumentation : vous mettez en parallèle l'éternité des bienheureux avec celle des damnés. Hors ces deux réalités sont diamétralement opposées.

Je ne pense ni oui ni non, mais seulement pourquoi, ou plutôt selon quelle source?
Voilà notre différence, vous fermez la question avec une affirmation restée sans justification, alors que jusqu'à preuve du contraire je la laisse ouverte. Pardonnez moi d'espérer que quelques uns in fine rejoignent Dieu même si c'est au travers d'un périple très pénible, même si qui sait aucun ne voudra le faire. Mais j'ai appris à me méfier des infinis, il s'y passe toujours quelque chose. Vous savez ces droites qui ne se rejoignent jamais sauf à l'infini.
Et je ne fais pas partie de ceux qui se réjouissent ou trouvent une gloire (quelle affreuse pensée ) qu'il y ait des damnés.
Je ne sais si vous avez lu la description de l'enfer par exemple au travers de la vision de Sainte Faustine, mais c'est réellement affreux et terrifiant.
Donc non je ne m'en réjouis pas, il faut prier pour eux, et espérer même si le résultat ne sera que selon la volonté de ces damnés et peut-être nul.

J'ai regardé attentivement le site suivant votre lien. Désolé ce n'est qu'une opinion, et surtout qui justifie la peine éternelle par un entêtement éternel (point sur lequel tout le monde est d'accord et pour cause!). Or il n'y est pas dit (outre que cela resterait une opinion de théologien) que tout serait figé comme vous le dites, ni que certains ne pourraient pas cesser leur obstination. Il ne faut pas lire ce que l'on voudrait y voir. Il y a une énorme différence entre CERTAINS s'entêtent indéfiniment, et TOUS OBLIGATOIREMENT le font. N'y est non plus explicité que c'est parce que tout serait comme immobile (d'ailleurs qu'est ce que cela veut dire exactement tout est figé?). L'esprit? Les damnés ne pensent plus, n'ont plus d'autonomie, de liberté, deviennent des robots?

Maintenant sur le fond encore une fois je ne fais que m'interroger, et si quelqu'un me démontre avec une référence réputée infaillible une vérité dans un sens ou dans l'autre alors évidemment je la suivrais. Pour l'instant personne n'en a présenté aucune, et je n'ai connaissance d'aucune. Ce qui ne m'étonne aucunement sur un sujet réputé si difficile.

Aussi simple que cela.

Que la paix du Christ soit sur vous.

[aldebaran]

Bonjour cmoi,

C’est une partie de la gloire des élus que de savoir qu’il y a des damnés, c’est aussi sous-entendu dans l’idée que leur châtiment est « juste ».
Et cela nous le savons tous intuitivement très bien

Je confirme, nous ne vivons pas dans le même monde. Pour ma part je ne vois aucune gloire, surtout pas, mais une immense tristesse et peine.

En plus je ne me projette pas comme vous le faites dans ce futur. Enfer, purgatoire ou ciel, je m’en fiche, pour moi et pour les autres

Quand même étrange de ne pas se soucier des fins dernières, ce n'est jamais que notre vie sans fin, rejoindre ou non Dieu?
Et dans ce cas pourquoi répondez-vous sur le fil avec autant d'activité et d'émotivité?

L’information que je vous ai donnée, je l’ai apprise par cœur quand j’avais 10 ans parce que mes parents m’avaient mis dans une école où c’était ainsi…

Donc c'est vrai, démonstration imparable. Vous êtes sérieux? Et vous dites que je m'enferme?

Vous vous enfermez vous-même et je ne peux plus rien faire pour vous, que vous le dire. Peu en importe la raison, même si j’en ai une idée, il vous appartient de vous libérer et personne ne peut le faire à votre place

Puisque vous avez commencé, je vous en prie terminez, soyez un peu précis sinon courageux.
Déjà expliquez moi comment il est possible de s'enfermer en se posant une question, c'est quand même étonnant?

Que la paix du Christ soit sur vous.

[aldebaran]

Les débats avec Arnaud ont été il y a quelques temps tumultueux, et je regrette la véhémence de certains d'entre nous, frisant l'incorrection...

Je confirme, et même de l'agressivité à tel point que j'avais un peu honte pour le site.
J'avoue ne pas concevoir pourquoi ce qui n'est jamais qu'une théorie plutôt positive, suscite autant de contre affirmations tout aussi gratuites mais hargneuses, manquant de charité, voire injurieuses ou malveillantes. Alors que Monsieur Dumouch a toujours fait preuve dans ce que j'en ai vu de patience (beaucoup), et jamais de paroles déplacées ou ad hominem.

Réellement à croire qu'il y ait une réelle satisfaction pour certains à ce que le plus grand nombre possible "prennent cher, bien fait pour eux, nous au moins on fait des efforts et cela nous coûte". Franchement malsain, désolé de le dire.

Les sévères doivent se sentir plus purs et saints?

Encore une fois on sait bien que l'Enfer existe, qu'il n'est pas vide mais rempli de damnés. Prions pour que la Miséricorde se répande toujours plus.
Seigneur, toi le Sauveur, sauve nous!
Et nous, prions pour les pauvres pécheurs impénitents pour l'instant.
Et vous, anti-Dieu, réfléchissez y à deux fois, trois fois... Vraiment.

[ChristianK]

C’est une partie de la gloire des élus que de savoir qu’il y a des damnés, c’est aussi sous-entendu dans l’idée que leur châtiment est « juste ».
Et cela n

Je viens de lire l'idée chez st Thomas bien que je ne l'aie pas citée. Il ajoute que l'enfer doit observer un symétrie avec le ciel pour la justice: a une éternité de bonheur doit correspondre une eternite de malheur.
Bien sûr les élus ne se réjouissent pas de la damnation des autres per se et tout court; ils se réjouissent de la justice, du rééquilibrage de la balance qui est en soi belle à voir. Souvent au Texas les familles des victimes éprouvent un sentiment de "closure" (difficile à traduire) a voir exécuter le coupable, même si elles n'ont plus de haine mais parfois de la pitié, elles sont contentes.

[Trinité]

C’est une partie de la gloire des élus que de savoir qu’il y a des damnés, c’est aussi sous-entendu dans l’idée que leur châtiment est « juste ».
Et cela n

Je viens de lire l'idée chez st Thomas bien que je ne l'aie pas citée. Il ajoute que l'enfer doit observer un symétrie avec le ciel pour la justice: a une éternité de bonheur doit correspondre une eternite de malheur.

Bonsoir christian K

Cette mathématique égalitaire me déplait énormément...même si elle vient de St Thomas...

[Olivier JC]

Bonjour,

Et j’ai résumé ici en un seul point ce qui fait que je partage l’avis que vous donniez avant mon intervention : cette doctrine est inutile, elle n’ajoute rien à l’Eglise et n’est pas nécessaire, Dieu est assez grand à notre mort pour « savoir » ce que nous valons. Cette doctrine inverse radicalement les choses et porte atteinte à la majesté Divine : ce n’est plus nous qui devons l’adorer, mais lui qui doit se mettre en 4 pour que nous le fassions. Quel manque de dignité elle lui prête !

Je crois qu'il y a méprise. Cette doctrine théologique n'est pas inutile au sens où elle serait inexacte, mais au sens où le CEC, en ses n° 634-635, dit exactement la même chose de manière ramassée sans présenter les faiblesses de la doctrine de M. Dumouch, lesquelles faiblesses résident dans sa manière de la présenter qui peut laisser penser que nous irons tous au Paradis même si je sais que le fond de sa pensée est plus subtil.

Un gros problème, c'est de s'être appuyé sur les NDE dès lors que, peu important ce dont il s'agit réellement, cela n'a strictement aucune valeur d'un point de vue théologique. Or, tout l'imaginaire de sa thèse repose là-dessus.

Mais quand au fait que le Christ est descendu dans les profondeurs de la mort afin que les morts de tous les temps et de tous les lieux entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l'auront entendu vivent, ce n'est pas une thèse théologique, c'est un enseignement magistériel revêtu de l'autorité apostolique du successeur de S. Pierre (cf. Fidei Depositum). Dans les profondeurs de la mort, nécessairement avant la séparation de l'âme et du corps (cf. bulle Benedictus Deus), 1- Notre Seigneur annonce la bonne nouvelle du salut à tous et 2- chacun peut entendre cette annonce et vivre (Paradis avec le cas échéant une étape au Purgatoire), ou ne pas l'entendre et ne pas vivre (Enfer proprement dit, à ne pas confondre avec l'expression les Enfers).

+

[ChristianK]

Je viens de lire l'idée chez st Thomas bien que je ne l'aie pas citée. Il ajoute que l'enfer doit observer un symétrie avec le ciel pour la justice: a une éternité de bonheur doit correspondre une eternite de malheur.

----------


Cette mathématique égalitaire me déplait énormément...même si elle vient de St Thomas...

Voici les textes pertinents, qui effectivement sont de la somme III, 99 supplément. Ils sont par ailleurs de son secrétaire Reginald de Piperno, suite à la mort de Thomas.
 A l'art.2 on lit "il serait également raisonnable" donc c'est seulement un argument de convenancem probable.
L'art.1 a l'air plus démonstratif: à mérite temporel égal doit correspondre des récompenses/dé-compenses égales. Or le ciel est éternel donc...
(Pas trouvé le supplément francais en ligne, peut-etre pcq c'est Piperno)

https://www.newadvent.org/summa/5099.htm

Art 1
...
On the contrary, It is written (Matthew 25:46): "These," namely the wicked, "shall go into everlasting punishment."

Further, as reward is to merit, so is punishment to guilt. Now, according to Divine justice, an eternal reward is due to temporal merit: "Every one who seeth the Son and believeth in Him hath [Vulgate: 'that everyone . . . may have'] life everlasting." Therefore according to Divine justice an everlasting punishment is due to temporal guilt.

Art 2

Secondly, because this opinion exaggerated God's mercy in one direction and depreciated it in another. For it would seem equally reasonable for the good angels to remain in eternal happiness, and for the wicked angels to be eternally punished. 

[Coco lapin]

Bonjour Christian K !

Quand Aristote parle des vertus comme justes milieux, il y a un petit piège qui consiste a penser que le téméraire est trop courageux, ou infiniment courageux, mais c'est pas ca, l'infiniment courageux est plutôt infiniment au milieu entre lâcheté et témérité, par son intensité d'équilibre. C'est un non sens de dire comme on entend souvent que tel est trop vertueux. Donc un Dieu qui est infiniment miséricordieux est infiniment dans un juste milieu (juste pas au sens de justice ici mais d'équilibre);

Dans ce cas, le mot "infiniment" est inapproprié et devrait être remplacé par "parfaitement". Etre infiniment dans un juste milieu, ça ne veut rien dire. Parler d'"équilibre parfait" est plus sensé.
D'autre part, on ne peut pas dire que l'homme parfaitement courageux possède un courage infini, puisque le téméraire fait preuve de plus de courage que lui (seulement, cela implique alors de la folie). Le courage est bridé par la raison, de même que la miséricorde.
Vous pourriez répondre que la hardiesse du téméraire n'est pas du courage, mais ce serait considérer que le courage est inséparable de la sagesse, et alors la comparaison ne serait plus adaptée au cas de la miséricorde, car en effet, on peut faire miséricorde sans mesure (donc sans justice ni sagesse).

et donc cette miséricorde ne doit pas être vue comme sur le même curseur que la justice, l'une reculant quand l'autre avance. Autrement Dieu serait injuste quand il est miséricordieux.

En fait il y a tout de même un curseur, en quelque sorte, puisque la miséricorde est bridée par la justice. Lorsque Dieu fait miséricorde, il n'est pas injuste (car la justice n'est pas totalement exclue), il est simplement "moins juste".

Miséricorde= pardon donné s'il est mérité.

Non, là vous ajoutez une notion qui n'existe pas dans la définition.
Pour mieux comprendre, vous pouvez remplacer le mot "miséricordieux" par un synonyme comme "clément". Le simple fait que Dieu ne soulage pas toute misère suffit à prouver que Dieu n'est pas infiniment clément.

Aussi dit-on parfois que la justice en Dieu est le sens de ce qu’exige sa bonté, et parfois qu’elle est la rétribution conforme aux mérites. S. Anselme signale ces deux points de vue quand il écrit, s’adressant à Dieu : “ Lorsque tu punis les méchants, c’est justice, parce que cela convient à leurs mérites ; mais quand tu les épargnes, c’est justice, parce que cela s’accorde à ta bonté. ”

C'est une astuce intéressante, mais elle ne résout pas le problème.

La miséricorde doit être attribuée à Dieu au plus haut point,

Ceci est faux, puisque le degré de miséricorde n'est justement pas infini, mais parfait.

Dieu agit miséricordieusement, non certes en faisant quoi que ce soit de contraire à sa justice, mais en accomplissant quelque chose qui dépasse la justice.

Encore une astuce qui ne sert à rien en ce qui concerne notre problème. En effet, le problème n'est pas que Dieu serait "injuste" quand il fait miséricorde. Le problème est que sa miséricorde est limitée, donc elle n'est pas infinie.

Si l’on attribue certaines œuvres à la justice de Dieu, et d’autres à sa miséricorde, c’est parce qu’en certaines apparaît plus fortement la miséricorde, et en d’autres la justice

Là encore, je suis d'accord, la miséricorde n'est jamais totalement absente de la justice et vice-versa. Mais ça ne résout pas la question de la "miséricorde infinie".


Bonjour Cmoi !

Je ne comprends pas pourquoi vous leur refusez la possibilité que leur conversion soit plus qu’amorcée parce qu’elle n’a pas aboutie à ce qu’ils soient « en règle ». D’autant que personne n’est « en règle » vraiment et que le croire (que si) est dangereux…

Quand je parlais de conversion, je parlais évidemment de repentance : en l'occurrence, de cesser la volonté de forniquer, et de faire pénitence (confession, etc). Et sachant que certains divorcés remariés peuvent recevoir le sacrement de pénitence sans avoir à se séparer, ce n'est donc pas une question de situation irrégulière, mais une question de continence. Les divorcés remariés peuvent donc espérer le salut :
1) s'ils regrettent sincèrement d'avoir divorcé et de s'être remarié (la vraie contrition = "si c'était à refaire, je ne le referai pas, ou du moins j'emploierai toute ma volonté et toutes mes forces pour l'éviter")
2) s'ils s'efforcent autant que possible de ne pas coucher ensemble
3) s'ils ont pour projet de se séparer dès que l'empêchement aura cessé (ex : dès que les enfants seront adultes)

Je n’ai pas parlé de contrainte, mais il est vrai qu’être marié civilement oblige en principe à « consommer », il y a eu des jugements de rendu dans ce sens.(par des tribunaux civils évidemment). Or la « mortalité spirituelle » suppose un certain nombre de conditions, sans même parler du consentement proprement dit : si ici le but (qui est lié) n’est pas le plaisir physique, j’émet des réserves – et suis loin d’être le seul.

Il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, et ici, ce qui est louable aux yeux d'un tribunal humain est abominable aux yeux de Dieu : c'est un adultère. Si l'homme remarié n'ignore pas la loi de l'Eglise, il n'a aucune excuse à son péché mortel.

C’est bien pourquoi nous sommes obligés de raisonner non pas en anticipant le péché (auquel cas tout ce que vous écrivez serait juste et se réduirait à donner l’instruction juste, nécessaire et suffisante, encore qu’il puisse être parfois difficile de la trouver et de l’argumenter pour éviter que cela relève de l’arbitraire) mais en supposant qu’il a été commis et pour offrir une voie de conversion qui tienne compte de chaque cas.

Nous considérons ici le cas de l'adultère commis et répété par un homme remarié. Il faut qu'il se repente, qu'il se confesse, et qu'il s'efforce de cesser de répéter ce péché s'il veut être sauvé.

Ce n’est pas qu’une question de vouloir ou pas. Ce devoir existe, mais le remplir alors que c’est voué à l’échec et ne remplirait pas les conditions pour que l’union soit valide (les critères pour épouser ne sont pas les mêmes que pour une aventure) n’est pas le mieux. Ce n’est pas « en soi » une cause d’annulation, mais pourrait y conduire… !

A ma connaissance, le fait d'envisager que la personne qu'on épouse finira par rompre son engagement n'empêche pas la validité du mariage. C'est curieux cette habitude que vous avez de chercher des excuses pour déroger autant que possible aux commandements de l'Eglise.

Trouvez-vous normal qu’un catho qui ne se sera marié que civilement (alors qu’il savait la règle) et qui aura divorcé, puisse ensuite se marier religieusement ?

J'aurais plutôt tendance à dire que ce catho ne devrait pas avoir le droit de se marier religieusement avec une autre femme, plutôt que de penser, comme vous, que puisque c'est comme ça, tous ceux qui ont subi un divorce devraient avoir le droit de se remarier.

Normal de se contenter de dire aux futurs mariés « la règle » (contraception, etc) et d’accepter de les unir par un sacrement quand on sait qu’ils ne sont pas d’accord et qu’on n’a pas pu les convaincre !

Les personnes qui se marient acceptent tacitement les conditions du mariage. Alors oui, un bon prêtre sachant que deux personnes n'acceptent pas les conditions du mariage ne devrait pas les marier. Les époux pourront plaider la nullité mais... bon courage pour apporter les preuves qu'à la base ils n'acceptaient pas les conditions.

Normal qu’un prêtre puisse lui être réduit à l’état laïc et se marier (idem avec les vœux religieux solennels) ?

Je ne suis pas au courant. D'où tenez-vous cette information ?

Normal que le privilège Paulinien ne s’applique pas aux baptisés (quand ils n’ont pas reçu une véritable instruction religieuse, ou que leur conjoint jusqu’alors « mouton » s’écarte de la vraie foi, etc.) ?

Non je ne trouve pas ça normal, mais ça ne vous donne pas le droit de déroger à la règle. A moins peut-être de prouver que cette règle est objectivement injuste (et pas seulement selon votre point de vue). Mais alors il faudrait en outre juger objectivement s'il vaut mieux assouplir ou alourdir la règle (+ d'interdictions ou + d'autorisations ?). Et dans tous les cas vous prenez le risque de ne pas être approuvé par Dieu.

Or une règle qui n’est plus appliquée, ou qui fait l’objet de plein d’entorses et d’hypocrise, d’exceptions partisanes, il est temps de se demander si elle ne contient pas « un de ces poids trop lourds que les humains ont rajouté à celle de Dieu ».

Vous avez le droit de vous poser ces questions et d'en discuter, mais vous affranchir des règles existantes et établir par vous-mêmes de nouvelles règles me paraît présomptueux et téméraire.

La question du consentement est importante, et je crois que le repentir peut cohabiter avec ce que vous appelez l’impénitence, que vous pensez trop qu’ils s’excluent l’un l’autre.

Je dirais plutôt que le repentir peut "alterner" avec l'impénitence.

D’ailleurs, la contrition imparfaite disparaît plus vite à cet égard que la parfaite (je pense qu’elle disparaît même totalement quand on ne pèche même pas mortellement,

Non, la contrition imparfaite ne disparaît pas quand on s'abstient de pécher mortellement.

Il me semble sinon qu’il y a un problème de « cadre » différent dans notre discussion. Vous postulez que le pécheur récidive mortellement, or dans ce cas pour moi il ne sert à rien de réfléchir à son cas, il est en plein « refus de Dieu ».
Je réfléchis donc à ceux qui « voudraient bien revenir » et sont en cela sincères, même s’ils récidivent encore, et pour se servir de cette bonne volonté qui peut conduire à une démarche avec l’Eglise (via confesseur, « groupes d’entraide », etc.). Vous me semblez trop considérer que c’est « tout ou rien », mais cela ce sera vrai seulement face à Jésus et au ciel nous n’aurons plus d’époux.

A quel moment vous êtes vous proposé de signaler aux divorcés remariés qu'ils doivent s'abstenir de coucher ensemble ? A aucun moment, j'ai l'impression. On dirait que vous vous préoccupez seulement de leur dire qu'ils peuvent continuer à cohabiter, sans préciser les conditions !
C'est pourquoi je pars du principe que vous donnez une licence aux divorcés remariés, qui se croient alors permis de coucher de temps en temps (pleine volonté de récidiver = impénitence). Vous leur faites miroiter un salut qu'ils n'auront pas car ils sont dans l'impénitence à cause de vous ! C'est pourquoi je pense que votre désinformation est grave !

Pour reprendre ce que je viens d’écrire ci-devant, Jésus est venu pour les pécheurs. Quand il s’agit de donner la règle, il ne s’agit pas de biaiser, évidemment, mais là il s’agit d’autre chose et Jésus est venu pour les pécheurs. Regardez son entrevue avec la Samaritaine ! Ce que nous ne savons pas, c’est ce qu’il aura fait et dit ensuite, avec elle et la concernant, mais nous en savons assez pour savoir qu’il pensait qu’il y avait une voie pour elle, et je doute qu’il aurait dit « la continence absolue », non pas car ne serait-ce que culturellement cela était déjà difficile à formuler (une femme ne se castre pas !)

Ce que Jésus a dit à la samaritaine en "off", on n'en sait rien. Mais en aucun cas il ne peut avoir dit "sens-toi libre de coucher avec cet homme qui n'est pas ton mari" ! S'il y a une voie de salut pour elle, c'est celle de la conversion et de la pénitence, c'est-à-dire observer ce qu'ordonne la Loi autant que faire se peut.
Quant à la continence absolue en dehors du mariage, c'est un commandement absolu de l'Eglise. Cessez donc de vouloir y déroger à coups de "je connais mieux Jésus que l'Eglise ne le connaît" !

Il est inenvisageable d’aider ces pécheurs en récriminant ou les admonestant, ce serait les rebuter.

Il ne s'agit pas d'être sévère, mais de les informer de ce qu'ils doivent faire. A contrario, leur faire croire qu'ils peuvent pécher librement, ou qu'ils peuvent se permettre de ne pas prendre les moyens nécessaires (qui commencent par la résolution de ne plus dormir dans le même lit), c'est les conduire à une damnation certaine.

Par ailleurs, prétendre que les soulager serait « se servir de Satan pour chasser Satan », conduit au péché contre l’Esprit-Saint : ils savaient bien ceux qui dirent cela que Jésus faisait le bien, mais ils prétendirent que c’était pour appâter, qu’il détournait les gens de la vraie foi, la leur. Certains « ne nous suivent pas », oui, mais ils suivent Dieu, aussi faut-il être prudent et ne pas condamner ceux qui voient les choses autrement qu’en bon catho pratiquant de toujours, car ils voient peut-être des vérités que nous ne voyons pas, que nous ne savons pas encore concilier avec les « règles », et ces règles sont-elles divines ?

Je vous recommande de cesser de mettre en doute la légitimité des commandements de l'Eglise. "Quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère" dixit Jesus. Donc oui, c'est une règle divine, et l'Eglise n'autorisera probablement jamais le remariage (à votre grand désespoir, je sais, puisque vous pensez que le remariage de ceux qui se sont fait larguer est une bonne chose).

Ces « hors règles » nous devons les écouter, et discerner le vrai et le bien là où il se trouve, même s’il est dérangeant. Les règles sont faites pour nous aider à grandir et vivre, pas pour nous en empêcher. Nous devons faire preuve de beaucoup d’humilité. Il ne s’agit pas non plus de changer les règles avec légèreté ou selon les caprices du monde et du temps, mais de les affiner.

Rien ne vous empêche d'essayer de négocier avec l'Eglise pour qu'elle assouplisse certaines règles. Mais prétendre qu'il est légitime de s'affranchir par soi-même des règles sans prouver qu'elles sont objectivement injustes, ça me paraît tenir plus de l'orgueil que de l'humilité.
Bref, vous avez le droit d'être pour l'abolition de l'indissolubilité du mariage (ou pour la polygamie *), mais vous n'avez pas le droit d'agir comme si l'indissolubilité était abolie.

* D'ailleurs n'avez-vous jamais trouvé injuste que soit tolérée la polygamie dans l'Ancien Testament, et jamais la polyandrie ?

Ainsi, dans certain cas et désormais, « ils » peuvent communier (sans appliquer la recommandation que vous avez découverte) !

Comment ça, sans appliquer la recommandation que j'ai découverte ? Quelle recommandation ? Etes-vous en train de sous-entendre que les divorcés-remariés qui ne respectent pas la continence ont le droit de communier (ce qui est faux) ?

L’Eglise l’a toujours dit : en dernier ressort, c’est la conscience de chacun qui prime, ce qui n’empêche pas d’observer à son égard ses règles.

Où voulez-vous en venir ? Essayez-vous d'affirmer qu'on peut librement désobéir à un commandement de l'Eglise si l'on n'en comprend pas le bien-fondé ?

Dans tout ce que j’écris, je n’invente rien ni n’innove. La « loi de gradualité » a déjà été exposée par St François de Salles (docteur de l’Eglise) et JP2 y a déjà fait référence. Le droit à l’erreur et le droit à l’oubli existent. Dans l’AT, il y avait le jubilé (institué par Dieu qui se plaignit par ses prophètes ce n’était pas respecté) qui devait permettre à beaucoup de « reprendre un nouveau départ ».

Je ne vois pas l'intérêt de ces références. On ne peut pas recevoir l'absolution via le sacrement de pénitence s'il y a un péché dont on ne se repent pas, et ce, que l'on soit débutant ou pas.

Vous-même et sur un autre fil, aviez poussé jusqu’à l’extrémité votre contestation à propos des aliments impurs. C’est bien le moment de reconnaître que d’autres puissent faire pareil sur d’autres sujets où la façon dont l’Eglise semble avoir depuis arbitré les choses manque d’exhaustivité et donc dans certains cas de « fiabilité ».

Je n'ai pas contesté la loi de l'Eglise (je n'ai pas voulu changer ses règles), j'ai simplement dénoncé son hypocrisie et ses contradictions (imputées également à notre Seigneur).
Jamais je n'ai préconisé d'enfreindre les commandements de l'Eglise. Je n'ai pas prétendu non plus qu'on pouvait trouver le salut en persistant à désobéir gravement à un commandement de l'Eglise, en se passant du sacrement de pénitence, et sans en avoir la contrition avant de mourir.
Cela n'a donc pas grand-chose à voir avec votre cas.

Les orthodoxes suivent doctrinalement un père de l’Eglise que l’Eglise catholique reconnait bien pour tel. Force-nous est de constater que les commandements de Dieu dans la bible n’ont pas la valeur d’absolu que nous voudrions leur donner pour pouvoir nous dire « parfaits » en les observant à la lettre et désigner des coupables. Il y aurait là beaucoup à dire et préciser, mais j’ai déjà beaucoup trop écrit.

Vaste sujet, en effet. Mais là encore, c'est l'Eglise qui est habilitée à prescrire les exceptions aux commandements, pas vous.

A ce propos, il aurait été bon de me préciser quels passages vous semblent « longs et incompréhensibles », car je n’écris pas ici pour me faire plaisir ou passer le temps.

J'ai un peu la flemme de relire vos pavés mais à l'avenir, si vous m'écrivez une suite de phrases qui pour moi semble du charabia, je vous en ferais part.

Reconnaissance éternelle ! Ce qu’il nous demande est si peu… Même si nous le grossissons et que cela peut parfois paraître énorme par une illusion d’optique (concupiscence, etc.)

Vous dites ça, et à côté de ça vous estimez qu'il est trop difficile pour un homme qui s'est fait abandonner par son épouse de ne pas se remarier. Vive la cohérence !


Au sujet d'Arnaud Dumouch, son hérésie ne réside pas seulement dans le fait qu'il décrète une apparition salvatrice systématique à l'heure de la mort, mais surtout dans le fait qu'il entend offrir le salut sans contrition. En effet, dans sa théorie, il suffit de dire "pardon" à Jésus et de choisir d'aller au Ciel. C'est-à-dire qu'il suffit de faire l'équivalent d'une confession sacrilège pour être sauvé. Erreur gravissime !


Bonjour Aldebaran !

Réellement à croire qu'il y ait une réelle satisfaction pour certains à ce que le plus grand nombre possible "prennent cher, bien fait pour eux, nous au moins on fait des efforts et cela nous coûte". Franchement malsain, désolé de le dire.

Vous vous méprenez. La plupart de ceux qui s'évertuent à rappeler à quel point il est ardu d'aller au Ciel ne le font pas pour désespérer les gens, et ils ne se réjouissent pas du grand nombre des damnés ni de leur punition. Ils le font justement pour que les gens se méfient des Dumouch trompeurs qui veulent leur faire croire qu'on peut aisément se sauver tout en s'obstinant dans certains péchés et en se passant des sacrements, ce qui risque de mener de nombreuses personnes à la damnation.


Bonjour Olivier JC !

Mais quand au fait que le Christ est descendu dans les profondeurs de la mort afin que les morts de tous les temps et de tous les lieux entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l'auront entendu vivent, ce n'est pas une thèse théologique, c'est un enseignement magistériel revêtu de l'autorité apostolique du successeur de S. Pierre

Votre lubie dumouchienne est une interprétation erronée des numéros 634&635 du CEC.
Relisez mieux : il s'agit d'une "phase condensée dans le temps". Le CEC ne parle donc pas d'une apparition du Christ à l'heure de la mort de chaque être humain, mais de l'unique descente aux enfers du Christ le jour du vendredi saint.
Ensuite, qu'est-ce qui touche "les hommes de tous les temps et de tous les lieux" ? L'œuvre rédemptrice. Là encore, il n'est pas question d'apparition à chaque nouvelle mort. Les seuls morts qui entendent la voix du Fils de Dieu sont ceux qui étaient dans les enfers lorsqu'il y est descendu.


Bon dimanche à tous !

[Ombiace]

Vous vous méprenez. La plupart de ceux qui s'évertuent à rappeler à quel point il est ardu d'aller au Ciel ne le font pas pour désespérer les gens, et ils ne se réjouissent pas du grand nombre des damnés ni de leur punition.

Merci d'avoir eu le courage pour ce long message (dont la citation est extraite).
Je valide pour mon cas les intentions positives que vous prêtez. Je pense par ailleurs que ce qu' écrivait aldebaran n'exclut pas d'envisager cette tournure d'esprit

[cmoi]

Bonjour Coco Lapin,
J’abandonne notre discussion car il y a trop de points sur lesquels vous ignorez la position de l’Eglise et vous croyez bon de me prêter à chaque fois de mauvaises intentions ou pensées. Or vous savez très bien la connaître quand elle va dans votre sens. J’ai eu beau m’efforcer de l’éviter, je me vois dans l’obligation d‘adopter l’avis de Kerygme.
Vous me jugez laxiste et vous me trouvez contradictoire, d’autres le trouvent aussi mais me jugent trop sévère.

Alors je vais reprendre en exemple ce que j’ai écrit à propos de la possibilité divine d‘annihilation. Merci à Christian d’avoir exposé que c’était aussi la position de St Thomas (et sous-entendu de l’Eglise ) et non la mienne, mais je m’efforce toujours de ne pas me servir de l’argument d’autorité et de m’adresser au cœur. J’en atteint ici et j’en touche la limite, à ce choix.
Il s’agit ici d’une question de bon sens : Dieu serait-il miséricordieux si après avoir créé l’homme libre il supprimait ceux qui l’offensent et ne font pas sa volonté et ne conservait que ceux qui lui obéissent ? Là se trouve le point d’équilibre entre justice et miséricorde que beaucoup cherchent encore, là se trouve bien d’autres réponses à bien d‘autres points soulevés car difficiles à comprendre.

Une des critiques récurrentes que j’essuie, c’est de mettre trop d’émotivité de sentiment, etc. (Bonjour Aldebaran. Il ne m'est pas nécessaire d'aller plus loin, vos réponses sont explicites : quand j'expose ce que j'ai appris par coeur du catéchisme de l'Eglise alors en vigueur et d'une de ses vérités qui le sera toujours, vous dites que c'est m'enfermer : vous trouverez toujours un angle de critique si vous en cherchez un..!) Mais Dieu est amour, et certaines vérités ne peuvent s’appréhender qu’ainsi, avec le cœur. Leur apparente dureté (ou le contraire) n’est qu’apparente. (Bonjour ici à Trinité et depuis avant)
Il me semble au contraire que la peur de l’enfer est une émotion fort refoulée mais si présente et qui empêcher d’accéder à ces vérités. Je constate que Dieu n’est pas aimé, alors comment n’en serais-je pas affecté et pourquoi m’en cacherai-je sur un forum qui se veut catholique !
Ainsi, penser aux fins dernières comme à un futur, ce n’est pas les penser, il faut les penser au présent, car c’est la façon qu’a Dieu de les penser, et ce n’est qu’en se mettant vraiment « dans la peau d’un élu » qui les pense de la même façon qu’il est possible de changer de perspective.
La différence entre contrition parfaite et imparfaite n’est pas que théorique, elle affecte toutes les pensées et « faire comme si » nous avions la parfaite quand ce n’est pas vrai pour acquérir la vérité n’est pas possible. Il faut d’abord changer son cœur et en réfléchissant sur un tel point et reconnaissant la vérité, ce peut être une ouverture et le début d’un chemin, mais il est si facile de passer devant sans le voir et de le rejeter au nom de telle ou telle raison ou émotion refoulée…
Car il y a des avis divergents qui eux aussi peuvent paraître pleins de bon sens et même plus « généreux »…