cmoi a écrit :Ils enseigneront avant tout que Notre-Seigneur Jésus-Christ a institué l’Eucharistie pour deux raisons: la première, afin qu’elle servit à notre âme de nourriture spirituelle pour soutenir et conserver en elle la vie de la grâce ; la seconde, afin que l’Eglise possédât un Sacrifice perpétuel, capable d’expier nos péchés, et au moyen duquel notre Père céleste, trop souvent offensé d’une manière grave pour nos iniquités, pût être ramené de la colère à la miséricorde et des justes rigueurs du châtiment à la clémence.
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Vous citez un texte qui me permettra d’exprimer là où cela me semble trop occulté par la tendance tradi.
Non, le repas de communion n’est aucunement occulté; c’est de l’autre bord , localement, que la censure du st sacrifice expiatoire est présente
Bref, la doctrine selon laquelle la messe est efficace a pris un caractère absolu qui est exagéré par les tradis et qui explique qu’il y ait eu un redressement.
Rien à voir avec la censure du st sacrifice expiatoire, si évidente d’homélie en homélie
A propos du sacrifice du Christ, les tradis sont peu loquaces sur son sens (et de fort mauvais apologistes : Ils ne sont convaincants qu’avec des déjà convaincus) mais experts quant à en rappeler les effets, ce qui les oblige et confronte à la difficulté de la preuve et les fait souvent se réfugier dans l’abstraction ou l’accusation.
Ceci n’est pas vraiment observé, ou infiniment moins que l’autre censure
Pour le docteur commun, ils n’en ont pas l’exclusive et le problème, c’est que cette revendication ne justifie en rien leur propre pensée et que celle de ce docteur, vu son époque et son projet, se prête fort bien à beaucoup de récupérations.)
Le concile exige de faire les études dogmatiques à l’école de St Thomas pour les séminaristes… Observons où est la censure et l’ignorance du docteur commun chez les étudiants de théo…
Vatican II, Formation des prêtres :
Puis pour mettre en lumière, autant qu’il est possible, les mystères du salut, ils apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec saint Thomas pour maître [36]
(note 36)
« (Les professeurs)... porteront une attention respectueuse à l’enseignement des docteurs de l’Église, parmi lesquels saint Thomas d’Aquin tient la première place. Il y a en effet chez le Docteur angélique tant de puissante intelligence, tant de sincère amour de la vérité, tant de sagesse dans l’approfondissement, la présentation et la synthèse des plus hautes vérités, que sa doctrine est l’instrument le plus efficace non seulement pour asseoir la foi sur des bases sûres, mais aussi pour percevoir d’une façon efficace et assurée les fruits d’un sain progrès. »
Bref, au lieu de voir les choses en noir, ils auraient mieux fait de reconnaître la légitimité de ce redressement.
Lequel? Pas clair. Le caté dit clairement que la messe est un saint sacrifice expiatoire
viewtopic.php?f=149&t=48495
viewtopic.php?f=149&t=48519
Car on peut être tradi et avoir été victime du dolorisme et en avoir marre…
Quand? La bisounourisation est infiniment plus évidente, et depuis au moins ½ siècle!
En ciblant le dolorisme, par delumisme interposé, on accentue le problème et la censure. C’est pas le dolorisme le problème présent et urgent, c’est le polnareffisne.
Non, ce n’est pas pour « réactiver » le saint sacrifice de la messe que Jésus a institué ce mémorial, cela s’est une vision théologique posthume et humaine qui a des lacunes et qui prétend expliquer ainsi la Présence Réelle.
Peu importe. La censure du st sacrifice expiatoire est évidente. La censure du caté d’aujourd’hui lui-même…!
S’ils ne sont pas dépourvus d’intérêt dans certains cas, ils peuvent entraîner des déviations. Le « culte » voué par les tradis au sacrifice expiatoire et pour s’opposer à quoi, a été obligé de s’accrocher à par prétérition de mauvaises définitions de ce qu’est la Messe en tant que sacrifice.
Ceci n’est pas prouvé et ne règle aucunement le problème de la censure systématique (ni de la messe à gogo ou western). Les néotridentins n’ont aucune culte du st sacrifice, ils se bornent à ne pas le censurer.
C’est pourquoi ils ne sont pas « entendus » par le magistère : parce qu’ils ne l’écoutent pas et le commentent mal et en mal !
Ceci est un problème différent du st sacrifice, celui plus large du modernisme, là ou ils manquent de subtilité
Relier l'efficacité du saint sacrifice de la messe au nombre de messes dites, à leur perfection liturgique
Rien à voir avec la censure
Non, pas autant. Mutatis mutandis, on ne censurait jamais autant le ciel que l’enfer n’est censuré aujourd’hui…
Ni L’enfer. Mais ou est le st sacrifice expiatoire en prédication et caté??? Ou est le st sacrifice de la messe dans les bulletins paroissiaux?
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Cela ne m’étonne pas que vous mélangiez les 2 et je le comprends. Or là encore ma réponse sera la même : vous ne prenez pas en compte que nous sommes « sous terre », en période de réorganisation de choses fondamentales, et qu’il est normal et qu’il vaut mieux que cela reste « caché » tant qu’une nouvelle théologie plus saine sainte et exacte ne fera pas consensus.
D’où mes remarques qui réhabilitent les recherches faites sur l’enfer – même si parfois elles partent dans toutes les directions et s’égarent. C'est normal de tâtonner.
C’est l’hypothèse optimiste et elle peut être fausse, en impliquant des gaffes pastos mortelles. D’où les tests néotridentins nécessaires, surtout en liturgie. Dans cette période, il n’est justement pas exclu que ce soit eux qui soient les plus utiles à une reconstruction, ne serait ce que par sélection naturelle et élimination des autres qui vont vers le possible néant. Aucune infaillibilité pasto n’est garantie à personne, ca n’existe pas.
Mon plus fort argument contre votre hypothèse : on répète la même chose depuis 40 ans et l’enfoncement continue. Le printemps va venir etc. et ça ne vient jamais. Très mauvais signe, immensément suspect, anormal. Voire rigolo pour les observateurs externes.
Oui, et on pourrait dire que le magistère suprême de 78 à 2013 a travaillé à ce que vous dites, à faire contrepoids . C’est pourquoi l’hérésie cryptogamique est de très loin le travail des locaux, qui sont plus proches des mondains et plus influencés par eux.
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Oui, et c’est pourquoi une solution est encore possible et plus proche qu’on ne le croit, pourvu que le magistère trouve et défende cette nouvelle théologie – qui sera dans le prolongement de la tradition véritable et s’imposera à toutes les tendances également erronées.
Encore possible est trop risqué. Surtout depuis Francois… Plus de prudence s’impose, il faut le test des communautés nouvelles, l’élimination des pastos et des cohortes de 1970-1980, le test néotridentin avec ses défauts et ses immenses qualités etc. On verra à l’observation.
Impossible dans la mesure ou ils suivent Pie XII ou le simple concile de Trente. Les amputations sont infiniment plus nombreuses de l’autre bord, même si elles existent des 2 côtés.
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C’est bien là l’erreur la plus pernicieuse qui soit et qui est la leur, que de croire que parce qu’ils suivent une tradition ancienne ils ont raison sur celle en voie de construction et qui l’améliore. Il n’y a pas « d’autre bord » quand il est question du magistère
Quand je parle de l’autre bord je ne parle pas du magistère ou du caté de 92 ou de celui de 2005, je parle des postconciliaires locaux.
Et je répondais à « ls magnifient de trop un certain sens que prend à leurs yeux ce sacrifice au détriment de la vérité et amputent ainsi la vie chrétienne de plusieurs dimensions indispensables à son équilibre et même à son élévation spirituelle. » Or ni Pie XII ni le concile de Trente ne sont déséquilibrés à ce sujet, et c’est pas une question d’ancienneté.
Peu vraisemblable quand on voit de quel bord sont les hérésies cryptogamiques (qui débordent la messe de partout). Je ne vois pas en quoi suivre le concile de Trente déforme… Peut-etre suivre Delumeau déforma davantage. De toute facon le point de vue de Celier sur la messe est stimulant même en admettant des défauts. Celui de Sesboué parait bien plus conformiste.
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Si, c’est très vraisemblable pour qui vole plus haut. Ceci dit, je ne connais pas le point de vue de l’abbé Celier ni des autres, mais je sais qu’ils oublient tous ce qui se révélera être la vraie doctrine et quand elle aura corrigé toutes les erreurs actuelles, autant dues à des errements manifestes qu’à de justes intuitions que les tradi rejettent.
Wishful thinking. Il n’est pas exclu que ce soit eux qui soient les plus utiles, les moins déformants (en comparaison des postconciliaires locaux; faut donc tester.) Vous ne pouvez pas « savoir » en pasto, c’est impossible, vous ne pouvez que tenter de deviner sur indices et tests.
Je rappelle que le point sur Celier a été soulevé par Repentant au sujet de l’offertoire, dont tout le monde sait que la traduction francaise était imprécise sinon inexacte (prions ensemble au moment d’offrir etc), au contraire des traductions en d’autres langues; le texte novus ordo a enfin été traduit en 2021! Impossible de dire que Celier n’est pas pertinent sur un élément aussi évident.
Le texte de l’offertoire : “In spiritu humilitatis et in animo contrito suscipiamur a te, Domine...” devient : “Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur...”. On admettra qu’il y a plus que des nuances entre “animo contrito” et “pauvres”, d’autant que les missels de langue anglaise, eux, disposent d’une véritable traduction : “with humble and contrite hearts”. Plus remarquable encore, quelques lignes plus loin :
Orate, fratres : ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem.
Resp. : Suscipiat Dominum sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque ecclesiae suae sanctae
devient en français :
Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église.
Rép. : Pour la gloire de Dieu et le salut du monde.
Et en anglais :
Pray, brethren, that our sacrifice may be acceptable to God, the almighty Father.
Resp. : May the Lord accept the sacrifice at yours hands for the praise and glory of his name, for our good, and the good of all his church.
Une traduction authentique du texte latin en français serait :”Priez, frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, puisse être agréé par Dieu le Père tout-puissant. Rép. : Que le Seigneur reçoive de vos mains le sacrifice, à la louange et à la gloire de son nom, ainsi que pour notre bien et celui de toute sa sainte Église”.
Sans compter les 2 définitions de la messe différentes! Et le document Ottaviani. La nuance c’est que lisant Ottaviani, la tendance de Celier sera de penser qu’il y a des problèmes dogmatiques dans le novus ordo (et non pas seulement pastoraux), alors que la bisounourisation et la messe western sont d’ordre pastos, bien que possiblement tout aussi dangereux.
C'est comme pour l'enfer : il n'est pas possible de simplement revenir en arrière, il faut avancer et faire mieux qu'avant...
Gratuit. Il n’y a aucune preuve à ca. Il est très possible de revenir en arrière en rejetant ce qui est aussi en arrière, à savoir la période 1970-2024. Rejeter la messe western et exiger le grégorien qui doit avoir la 1ere place selon le concile etc. Et de toute facon c’est pas le point, qui en est un de censure totale, donc d’hérésie cryptogamique.
PS. Il semble que eucharistie et sacrifice soient pleinement complémentaires bien que traités à 2 sesssions différentes du Concile de Trente (12e et 22e) . A la 12e il est question de présence réelle et transsubstantiation, à la 22e de saint sacrifice expiatoire du Xt. Un peu comme si l’eucharistie (action de grâce) se concentrait sur le Père et le sacrifice sur le fils.
De plus, le caté de Trente est quasi répété par le caté de 92 :
18 Convaincus qu’ils ne pourraient jamais avec un seul mot donner une assez haute idée de l’excellence et de la dignité de ce Sacrement, les Auteurs sacrés ont essayé de l’exprimer par des dénominations nombreuses. Ainsi ils l’appellent quelquefois l’Eucharistie, mot que nous pouvons traduire en français par Grâce excellente, ou Action de grâces: deux choses qui lui conviennent parfaitement. C’est une grâce excellente, soit parce qu’Il figure la Vie Eternelle, dont il a été dit: [4] « la grâce de Dieu est la Vie Eternelle ; » soit parce qu’il contient Jésus-Christ qui est la grâce même, et la source de toutes les grâces. C’est encore évidemment une action de grâces, puisque en immolant cette victime de toute pureté, nous rendons tous les jours à Dieu d’infinies actions de grâces pour tous les bienfaits dont Il nous comble, et spécialement pour le don si parfait de la grâce qu’Il nous communique par ce Sacrement. De plus, ce nom s’accorde aussi très bien avec les circonstances qui en accompagnèrent l’institution. Car Jésus-Christ « ayant pris du pain, le rompit et rendit grâces ». Et David en contemplant la grandeur de ce Mystère, s’écrie: [5] « le Seigneur, le Dieu de bonté et de miséricorde a perpétué la mémoire de ses merveilles ; Il a donné la nourriture à ceux qui Le craignent. » Mais ce chant, il le fait précéder de celui de l’action de grâces, et il dit: [6] « la magnificence et la gloire du Seigneur reluisent dans ses ouvrages ».
Souvent aussi, on lui donne le nom de Sacrifice ; mais nous parlerons bientôt de ce Mystère avec plus d’étendue.
On peut remarquer que dans ce passage correspondant à la session 12, sacrifice arrive en second, « aussi ».
