Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Etrigan
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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Etrigan » ven. 02 oct. 2009, 21:34

Pierre75 a écrit :Bonjour,
il existe dans le Judaïsme une certaine sacralité conférée à la langue hébraïque. Il est possible que la Torah soit elle aussi considérée comme incréée. Il faudrait voir les corrélations et différences avec la théologie musulmane sur ce point...
Un des problèmes les plus épineux pour l'intégration disons républicaine de l'Islam me semble être la conception selon laquelle le Coran a été transmis "directement" par l'Archange Gabriel, qu'il s'agit donc d'une parole sacrée, non interprétable. En suivant cette pente, si le Coran prône la lapidation de la femme adultère ou d'autres lois cruelles, elles seraient sensées être édictées directement par Dieu et ne pouvoir être modifiées par les hommes. Certains musulmans disent que l'on peut "interpréter" le Coran, mais je me demande si leur position est, en réalité, tenable pour des musulmans. (Je songe ici à Abdennour Bidar par exemple).
Ne les imaginons pas bêtes non plus. Et toute personne à tendance libérale ou mystique est forcément persécutée.
Croyez-moi : les Soufis sont des gens qui ont un rapport à l'Islam particulièrement lumineux et pur.
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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Gerald » ven. 02 oct. 2009, 23:59

Sofia a écrit :
Raistlin a écrit :Par exemple, le fait que le coran est considéré comme incréé me semble être un dogme officiel.
Je vous fais confiance, parce que vous paraissez bien renseigné sur l'islam, mais je n'ai jamais entendu parlé de ce dogme (il est formulé où ? Coran ? Hadiths ? Savants musulmans ?). Et puis... un Coran incréé ?! Incréé = éternel, comme Allah quoi... presque un seconde dieu !

Cordialement,
la nature créée du coran est la thèse des mu'tazilites (qui ont disparu en tant qu'école). Pour les sunnites le coran est incréé, parce qu'il est la parole incréée de Dieu.

Toutefois comme il serait assez ridicule de considérer qu'une récitation en langue arabe est incréée, il me semble que cette dernière doit être comprise comme la manifestation dans le monde de la parole divine incréée, ce qui fait diablement penser à une incarnation. Sauf qu'il me paraît plus digne de Dieu de s'incarner dans un être vivant que dans une récitation en langue arabe.

Une citation de Mohamed Arkoun, dans sa préface de la traduction de Kasimirki :
"La Parole de Dieu, en vérité, écrit le R. P. Congar, c'est Jésus-Christ, il n'y en a point d'autre. Dieu ne nous est accessible et connaissable que dans le Christ." Tous les musulmans souscriront à cette profession de foi, à condition seulement de remplacer Jésus-Christ par le Coran.

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Raistlin
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Message non lu par Raistlin » dim. 04 oct. 2009, 11:12

Etrigan a écrit :Ne les imaginons pas bêtes non plus. Et toute personne à tendance libérale ou mystique est forcément persécutée.
Croyez-moi : les Soufis sont des gens qui ont un rapport à l'Islam particulièrement lumineux et pur.
Non, toute personne mystique n'est pas forcément persécutée, du moins dans le catholicisme. Au contraire, la religion catholique est justement une religion mystique car elle implique l'union personnelle avec Dieu. Le catholicisme encourage cette expérience directe du Seigneur, cette communion d'amour, dans le respect bien évidemment des enseignements de l'Eglise.

Quant aux soufis, nul ne nierait la profondeur de leur mysticisme. Mais cela ne change rien au fait qu'ils sont vus avec méfiance par l'islam orthodoxe. Personnellement, je tiens le soufisme pour une déviance de l'islam, certes "lumineuse" (encore que il lui manque la lumière du Christ) mais une déviance quand même.
Et c'est ce que l'islam orthodoxe me semble avoir toujours pensé. Voilà pourquoi la tendance occidentale à voir dans le soufisme la bonne façon de vivre l'islam (notamment avec cette histoire de djihad comme effort personnel - comme s'il n'avait jamais voulu vraiment signifier la guerre contre les non musulmans) me semble une escroquerie.

Cordialement,
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Message non lu par jeanbaptiste » dim. 04 oct. 2009, 11:17

Oui, c'est un peu comme si les musulmans et les bouddhistes (au hasard) se contentaient de comprendre le christianisme au travers de l'unitarisme, et de rien d'autre. Laissant de côté le catholicisme et son milliard de fidèles, le protestantisme et ses 400 millions etc.

Ils pourraient répéter ad vitam eternam que le christianisme n'enseigne pas la Trinité, il reste que la quasi totalité des chrétiens y croit.

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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Etrigan » mar. 06 oct. 2009, 21:15

Et c'est ce que l'islam orthodoxe me semble avoir toujours pensé. Voilà pourquoi la tendance occidentale à voir dans le soufisme la bonne façon de vivre l'islam (notamment avec cette histoire de djihad comme effort personnel - comme s'il n'avait jamais voulu vraiment signifier la guerre contre les non musulmans) me semble une escroquerie.
Escroquerie me paraît un terme déplacé. Mais je suis d'accord avec votre analyse.
Ils pourraient répéter ad vitam eternam que le christianisme n'enseigne pas la Trinité, il reste que la quasi totalité des chrétiens y croit.
Ah parce que vous avez des chiffres ?
Soyons sérieux : dans une Eglise, je parierais plutôt que la majorité ignore même le terme de Trinité et n'a jamais ouvert la Bible de sa vie.
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Message non lu par Pierre75 » mer. 07 oct. 2009, 5:22

Bonjour,
il me semble que le rapport entre "mysticisme" et "religion exotérique" en islam est moins étanche qu'on le dit. C'est pourquoi justement les mystiques peuvent se dire représentants autorisés de l'orthodoxie.
Pour montrer cet aspect, revenons au problème de la prédestination. Que dit le mystique?
- Dieu est Un ;
- l'existence du monde (et de la créature) est en quelque sorte illusoire ;
- lors de l'expérience mystique, les voiles tombent, et l'individu découvre son identification ontologique avec l'Absolu. "Toi seul existe" (sous-entendu : "moi, la créature, ne suis qu'un masque illusoire").
Or, cette conception implique qu'il n'y a pas de libre-arbitre. Toutes les "incohérences" apparences de l'Islam au sujet dela liberté humaine s'éclairent : l'homme n'est pas libre car il n'y a, ontologiquement, que Dieu, et Dieu est Un (admettre l'autre serait fissurer cette Unité).
Le musulman ayant atteint cette vision dira ceci : "oui l'islam paraît incohérent sur la question de la liberté ; c'est qu'en réalité, l'islam laisse mieux transpraître son soubassement mystique que le catholicisme. Le catholicisme affirme 'l'homme est libre', mais à quel prix? Au prix de laisser dans l'impensé les rapports ontologiques entre Dieu et l'homme. L'islam aborde ces rapports. seuls quelques chrétiens comme maître Eckhart ont abordé cette difficulté."
Si on saisit ce discours - que j'ai entendu plusieurs fois, qui est celui de fritjof Schuon me semble-t-il - on comprend pourquoi l'islam séduit beaucoup d'esprit passionnés de mysticisme, qui y voient une religion plus mystique que le catholicisme.

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Message non lu par jeanbaptiste » mer. 07 oct. 2009, 10:18

1° J'ai des difficultés à imaginer une échelle des "mysticités", mais passons...

2° Vous dites :
l'homme n'est pas libre car il n'y a, ontologiquement, que Dieu, et Dieu est Un (admettre l'autre serait fissurer cette Unité)
Puis :
Le catholicisme affirme 'l'homme est libre', mais à quel prix? Au prix de laisser dans l'impensé les rapports ontologiques entre Dieu et l'homme. L'islam aborde ces rapports. seuls quelques chrétiens comme maître Eckhart ont abordé cette difficulté."
Les rapports ontologiques entre l'homme et Dieu ont été pensé, et en profondeur, dans le catholocisme.

Lisez De Ente Et Essentia de Thomas d'Aquin. C'est en poche chez Seuil, c'est court, c'est limpide.

Pour les catholiques Dieu est l'Être et il donne à être aux étants (ce qui existe). Dieu est et ses créatures existent. L'Autre est parfaitement admis dans la théologie catholique, il n'y aucune contradiction entre l'Unité de l'Être et l'existence de créature.

Ce qui fait, pour le coup, du christianisme une religion VÉRITABLEMENT mystique. Pourquoi ? Parce que la mystique est rencontre de l'homme avec Dieu. Une religion dans laquelle l'homme n'existe pas vraiment, et qui n'est pas véritablement libre, ne peut pas être mystique par définition. En effet une rencontre suppose deux personnes, et il est préférable qu'elle soit libres de se rencontrer pour que ce soit une recontre d'amour.

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Message non lu par Libremax » mer. 07 oct. 2009, 10:25

Pierre75 a écrit :Que dit le mystique?
- Dieu est Un ;
- l'existence du monde (et de la créature) est en quelque sorte illusoire ;
- lors de l'expérience mystique, les voiles tombent, et l'individu découvre son identification ontologique avec l'Absolu. "Toi seul existe" (sous-entendu : "moi, la créature, ne suis qu'un masque illusoire").

Or, cette conception implique qu'il n'y a pas de libre-arbitre.
Tiens! en quoi l'implique-t-elle, pour vous?
L'expérience mystique est certainement un évènement qui s'impose, qui ne laisse que peu de marge à l'interprétation, mais doit-elle pour autant annihiler toute liberté de s'y conformer?

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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 07 oct. 2009, 11:04

Dans le christianisme la mystique est tout simplement la rencontre avec le Christ. Tout catholique est mystique. Nous parlons d'une mystique, comme pratique particulière, juste pour mettre en avant des personnes exceptionnelles qui ont développées de manière particulièrement forte cette rencontre, qui en ont parlé etc.

C'est tout.

C'est aussi simple que cela.

Et comme la mystique chrétienne n'est que rencontre d'êtres qui s'aiment, elle suppose la liberté de manière intrinsèque.

La mystique musulmane n'a, à mon avis, rien à voir. Il est donc illusoire de les comparer en disant que l'une et plus ceci et cela que l'autre. Ce sont deux choses différentes.

La question est ensuite de savoir ce qu'est vraiment la mystique musulmane. Tout me dit qu'elle est plus une participation qu'une rencontre. Mais même dans ce cas ne participe à un être que ce qui est, or si les créatures d'Allah ne sont pas vraiment afin de conserver son Unité (ontologie absurde), alors il n'y a pas de véritable participation. Donc c'est une mystique factice.

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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Pierre75 » mer. 07 oct. 2009, 12:37

Bonjour,

oui après avoir écrit mon message j'ai repensé à St Thomas et à l'ontologie chrétienne. Il y a quand même pas mal de questions sur cette ontologie, elle-même dépendant d'Aristote. Les catégories thomistes sont-elles encore applicables ? L'ontologie thomiste est-elle encore valable? Par ex. : peut-on à l'époque de l'ADN parler "d'être en puissance" (alors que la "puissance" qui va se développer est contenue en partie dans le code génétique etc.).

En fait j'essayais d'interpréter le problème du libre-arbitre en Islam, qu'on a évoqué il y a plusieurs posts. La vision "mystique" est une façon assez traditionnelle pour rendre compte de la non-liberté de la créature. La notion mystique de "rencontre" est effectivement spécifique à des religions admettant les personnes, ce qui n'est pas le cas par ex. dans l'Advaïta en Inde. Qu'en est-il en Islam? N'est-ce pas un des aspects qui devrait être approfondi, le mysticisme musulman étant assez différent du mysticisme chrétien, et se situant "entre" le mysticisme chrétien et le mysticisme hindou (si une telle idée a du sens) ?

La question qui me semble cruciale c'est bien le rapport entre l'homme et Dieu. On dit que l'Islam est monothéiste ; néanmoins, il me semble que l'homme - en Islam - ne peut se prévaloir comme "enfant de Dieu". Est-ce que le Dieu musulman observe chaque personne et L'aime? Quel est le statut précis de la "miséricorde" ?
Ce qui renvoie à la limite à la question : Musulmans et Chrétiens n'ont-ils pas un rapport très très différent à Dieu sur ces points essentiels? Le statut ontologique de la créature n'est-il pas complètement différent dans ces deux religions, ce qui conditionne : les voies mystiques (rencontre chez les chrétiens, unité chez les soufis), et in fine la question du libre-arbitre...

(Désolé pour l'aspect tâtonnant de mes messages, je pense tout haut, je crois qu'il faudrait presque faire une arborescence des questions, car elles s'enchaînent et dessinent deux logiques différentes).

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Message non lu par Raistlin » mer. 07 oct. 2009, 18:29

Pierre75 a écrit :il me semble que le rapport entre "mysticisme" et "religion exotérique" en islam est moins étanche qu'on le dit. C'est pourquoi justement les mystiques peuvent se dire représentants autorisés de l'orthodoxie.
Pour montrer cet aspect, revenons au problème de la prédestination. Que dit le mystique?
- Dieu est Un ;
- l'existence du monde (et de la créature) est en quelque sorte illusoire ;
- lors de l'expérience mystique, les voiles tombent, et l'individu découvre son identification ontologique avec l'Absolu. "Toi seul existe" (sous-entendu : "moi, la créature, ne suis qu'un masque illusoire").
Fichtre, ça ressemble beaucoup à l'hindouisme. :sonne:
Il faudra que je me replonge dans un essai que j'ai lu il y a quelques temps sur la mystique naturelle et surnaturelle mais j'ai l'impression que les soufis expérimentent une mystique naturelle du même ordre que celle de l'hindouisme (et du bouddhisme dans un certaine mesure).
Que cette vision soit séduisante, je n'en doute pas : il suffit de voir l'attrait qu'eurent les religions orientales au XIXième et XXième siècle. Cependant, cette vision a un gros gros problème : elle nie l'individualité de la personne humaine. Si la personne n'est qu'une illusion, alors il n'y a plus de liberté possible (comme vous l'avez signalé ailleurs) et il n'y a plus d'amour non plus. Ca me semble être un pris énorme à payer, à rebours de ce que l'Homme espère et de ce qu'il expérimente.

Quoiqu'il en soit, je ne partage pas votre avis selon lequel cette vision mystique serait proche de l'orthodoxie musulmane. L'islam affirme un Dieu absolument transcendant et sans aucun rapport direct avec sa créature. Dire que la création et la créature sont Dieu en quelque sorte (ce que certains soufis affirmèrent... ça leur valut la mort) est un blasphème. Aucune identification à Dieu n'est permise dans l'islam orthodoxe.

Pierre 75 a écrit :Le catholicisme affirme 'l'homme est libre', mais à quel prix? Au prix de laisser dans l'impensé les rapports ontologiques entre Dieu et l'homme.
J'avoue ne pas bien vous comprendre. En quoi les rapports ontologiques entre Dieu et l'Homme sont impensés dans le catholicisme ?

Cordialement,
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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Pierre75 » jeu. 08 oct. 2009, 0:52

Bonjour Raistlin,

en fait vous avez raison les rapports entre l'homme et Dieu sont particulièrement pensés dans le catholicisme, mais ne sont-ils pas pensés selon les catégories de St Thomas voire d'Aristote, qui sont vraiment éloignées de la modernité (voire, inaccessibles pour les esprits modernes). De plus ces catégories me semblent mêler un aspect scientifique avec l'ontologie (l'âme pour Aristote est la forme du corps, etc.) qui devient problématique à l'ère de la génétique. Mais j'avoue être très ignorant de ces matières, et notamment du positionnement des thomistes aujourd'hui.

En fait l'Islam affirme un Dieu transcendant mais, d'une certaine façon, un Dieu qui pourrait être le seul être Existant véritable... L'expérience mystique soufie serait alors parfaitement orthodoxe, découvrant l'inexistence de tout, et l'existence unique de l'Unique. Cette expérience, voyant Dieu seul et les formes comme des voiles s'évanouissant, rejoindrait l'expérience hindoue. D'où les passerelles entre soufisme et hindouisme.
Cette interprétation de l'Islam me semblerait rendre compte de la prédestination et de la non-liberté des individus - que Sofia a évoquées -, et qui est orthodoxe en Islam.
Je vois mal sinon comment être monothéiste, admettre l'existence d'âmes séparées, de personnes, et nier la liberté de ces personnes... Le soufisme fournirait la clé plus ou moins cachée de cette (apparente) incohérence.

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Message non lu par Pierre75 » jeu. 08 oct. 2009, 10:07

A l'appui de cette interprétation je citerai in extenso le texte suivant, qui est clair :

http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif180.htm

"Ô, toi, âme pacifiée
retourne vers ton Seigneur, agréante et agréée
Entre parmi mes Serviteurs
Et entre dans Mon paradis"
(Cor. 89: 27-29)

Cette âme que son Seigneur interpelle ainsi, en la décrivant comme "pacifiée, agréante et agréée", Il lui ordonne- et cet ordre est en fait une autorisation, une permission et une marque d'honneur -d'entrer parmi Ses serviteurs, ceux qu'il s'attribue expressément, qui ont été choisis par Lui. Il s'agit là de ceux qui connaissent leur véritable relation à la servitude et à la Seigneurie, c'est-à-dire de ceux qui savent qu'en nommant le "serviteur" on ne désigne pas autre chose qu'une manifestation particulière du Seigneur telle que la conditionnent les caractéristiques du serviteur: la Réalité essentielle est "Seigneur", la forme extérieure est "Serviteur". Le serviteur est un "Seigneur" manifesté sous la forme d'un "Serviteur" et, sous l'apparence de l'adorateur, c'est Lui-même qui S'adore Lui-même.

L'entrée dans Son paradis (fi jannatihi) consiste pour le serviteur [conformément au sens de la racine JNN] à s'occulter (ijtinan) dans Son Essence. Celui qui y parvient a traversé les voiles des créatures et des Noms divins. Pour lui se sont évanouies les déterminations créaturelles illusoires qui n'ont de réalité qu'au niveau des perceptions sensibles. N'étaient ces perceptions, il n'y aurait que l'Être pur, absolu.

Alors, la créature étant "enveloppée" par Dieu, son ipséité disparaît - sous le rapport de son statut existentiel, mais non sous celui de la réalité permanente. Au contraire, quand l'Ipséité divine est "enveloppée" par la créature, elle demeure dans son immuable transcendance et n'est jamais affectée par aucun changement.

Cette interpellation et cet ordre divin ne s'adressent cependant à l'âme que lorsqu'elle a dépassé l'étape de la "science de la certitude" pour atteindre celle de la "réalité de la certitude", grâce à l'expérience spirituelle authentique et au dévoilement parfait, et cela à propos de deux choses.

Il faut en premier lieu que cette âme ait la certitude que Dieu est un Agent libre qui fait, conformément à Sa science et à Sa sagesse, ce qui convient, comme il convient, dans la mesure qui convient, au moment qui convient; avec pour conséquence que, sous quelque rapport ou de quelque point de vue que ce soit, il ne peut y avoir d'acte plus parfait et plus sage que celui-là, et que si le serviteur avait accès à la Sagesse divine et à la connaissance de ce qu'exigent les circonstances, il ne choisirait pas d'accomplir un autre acte que celui-là. Dès lors que l'âme possède cette certitude, elle atteint la station de l"'agrément" à la volonté d'Allah, elle est "pacifiée" et l'accomplissement des décrets divins n'ébranle pas son immuable sérénité.

En second lieu, elle doit avoir la certitude, fondée sur l'expérience spirituelle et le dévoilement intuitif, que Dieu est le seul Agent de tout ce qui procède de Ses créatures sans aucune exception. Que la créature joue, par rapport à un acte donné, le rôle de cause, de condition ou d'empêchement, c'est en réalité Dieu qui "descend" du degré de Son absoluité - sans cesser pour autant d'être absolu -dans cette forme qu'on appelle condition, cause ou empêchement. Il fait ce qu'II fait au moyen de cette forme. Il pourrait s'en passer s'Il désirait agir sans elle, mais tel est Son libre choix et telle est Sa sagesse. L'acte est donc attribué à première vue à cette forme, alors qu'il n'appartient réellement qu'à Lui, seul, sans associé."

FIN DU TEXTE CITE.

L'auteur est intéressant, c'est le moins qu'on puisse dire : c'est un extrait des écrits spirituels du Sheik Abdelkader. Il n'a pas été "condamné" semble-t-il par l'orthodoxie musulmane (à voir).

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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Raistlin » jeu. 08 oct. 2009, 10:07

Bonjour,
Pierre75 a écrit :En fait l'Islam affirme un Dieu transcendant mais, d'une certaine façon, un Dieu qui pourrait être le seul être Existant véritable... L'expérience mystique soufie serait alors parfaitement orthodoxe, découvrant l'inexistence de tout, et l'existence unique de l'Unique. Cette expérience, voyant Dieu seul et les formes comme des voiles s'évanouissant, rejoindrait l'expérience hindoue. D'où les passerelles entre soufisme et hindouisme.
Cette interprétation de l'Islam me semblerait rendre compte de la prédestination et de la non-liberté des individus - que Sofia a évoquées -, et qui est orthodoxe en Islam.
Je vois mal sinon comment être monothéiste, admettre l'existence d'âmes séparées, de personnes, et nier la liberté de ces personnes... Le soufisme fournirait la clé plus ou moins cachée de cette (apparente) incohérence.
Oui, mais cette prise de conscience d'une sorte d'illusion du monde et des créatures pour ne laisser place qu'à la divinité a une conséquence immédiate : nous sommes Dieu, d'une certaine façon du moins. Et cette idée me paraît parfaitement inacceptable en islam.

Honnêtement, je ne vois pas en quoi le soufisme serait la clé de l'islam. Certes, la vision soufie semble régler un point de doctrine islamique incohérent : celui de la liberté. Mais d'autres problèmes se posent et le soufi me semble davantage professer un Dieu immanent qu'un Dieu transcendant. On semble alors très proche du monisme qui est à l'opposé de la vision monothéiste du monde.

Une question demeure : le soufisme dans son ensemble professe-t-il ce caractère illusoire du monde créé et des individus ? Ou bien ne s'agit-il que de certains soufis ?

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Re: Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

Message non lu par Pierre75 » jeu. 08 oct. 2009, 12:31

Bonjour,
ce qui me semble intéressant c'est qu'on arrive à 2 hypothèses déterminantes, qui permettent de questionner les Musulmans sur l'essentiel :
- soit l'Islam nie la liberté, et au fond (sans toujours le dire clairement) admet la doctrine soufie comme orthodoxe ; on se trouve alors face à un monisme (très éloigné, métaphysiquement, du christianisme), avec les contradictions et problèmes que le monisme implique ;
- soit l'Islam ne nie pas la liberté, affirme la différence absolue entre créature et Créateur (et alors les Soufis monistes sont dans l'erreur, mais bon ceci est une querelle interne à l'Islam) ; on se trouve donc face à une métaphysique beaucoup plus proche du christianisme, mais alors les propos sur la prédestination deviennent incohérents et il y a une contradiction vraiment difficilement soluble dans la religion musulmane (elle devrait logiquement affirmer le libre arbitre ou, si elle en nie la portée, se référer d'une façon ou d'une autre au péché originel, ce qui n'est pas le cas...).

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