La primauté de Pierre

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Charles
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La primauté de Pierre

Message non lu par Charles » ven. 13 févr. 2009, 17:34

Petit Matthieu a écrit :La seule chose qui nous sépare sur cette question c'est mon jugement sur l'Eglise qui pour moi ne détient aucune autorité divine, mais reste purement humaine.
Ma position sur la prêtrise des femmes est alors tout à fait logique puisqu'à lire les évangiles je ne trouve rien contre ; et rien qui autorise l'Eglise a parler pour Dieu.
"Les noms des douze apôtres sont les suivants : le premier, Simon appelé Pierre" (Matthieu 10, 2)

"Il institua donc les Douze, et il donna à Simon le nom de Pierre" (Marc 3, 16)

"Jésus le regarda et dit : « Tu es Simon, le fils de Jean ; tu t'appelleras Céphas » - ce qui veut dire Pierre." (Jean 1, 42)

"15. « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »
16. Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17. En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
18. Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.
» (Matthieu 16)

"15. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. » Jésus lui dit : « Pais mes agneaux. »
16. Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » - « Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime. » Jésus lui dit : « Pais mes brebis. »
17. Il lui dit pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : « M'aimes-tu ? », et il lui dit : « Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Pais mes brebis.
18. En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas. »
19. Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : « Suis-moi. »" (Jean 21)

"Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée" (Marc 16, 7)

"Tandis que Pierre était ainsi gardé en prison, la prière de l'Église s'élevait pour lui vers Dieu sans relâche." (Actes 12, 5)

"L'Eglise qui pour moi ne détient aucune autorité divine" ? Vous voulez dire pour vous qui ne lisez pas les Evangiles ?

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Re: Prêtrise des femmes

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 13 févr. 2009, 19:01

D'abord merci à Charles pour sa patience à me montrer cette argumentation. Je connais très bien ces passages de l'évangile sur lesquels l'Eglise Romaine s'est construite.
La primauté de Pierre sur les Apôtres est absolument indiscutable, le fait que Pierre soit guidé par le Saint Esprit pour affermir la foi de ses frères est aussi certaine.
Mais de là à transposer sur ses successeurs ! Cette primauté, Pierre l'emporte avec lui dans la tombe ! L'Eglise se construit sur Pierre, c'est certain. Mais cette primauté, Jésus Christ ne la donne pas aux successeurs de Pierre, mais à Pierre seul ... voilà ce que je lis... Nulle part je ne lis,une parole du Christ disant "Pierre, tes successeurs auront la primauté sur tous ceux qui croient en moi, tes successeurs seront guidés par le Saint-Esprit".... Je ne fais pas un blocage, mais je ne lis pas cela alors pourquoi le croire ?


Jean-Baptiste...je ne suis pas là pour me moquer, certainement pas. Croyez-vous que c'est facile d'avoir la foi ( ou de commencer à bâtir sa foi) au milieu d'un entourage d'athée sans appartenir à aucune communauté religieuse ? Je découvre, je cherche, j'observe... Je vous dit ce que je pense, franchement... Si je ne fais pas part ici de mes questions, où le ferai-je ?

Je ne veux pas non plus détourner l'objet de ce sujet.

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Re: Prêtrise des femmes

Message non lu par AdoramusTe » sam. 14 févr. 2009, 1:37

Petit Matthieu a écrit :D'abord merci à Charles pour sa patience à me montrer cette argumentation. Je connais très bien ces passages de l'évangile sur lesquels l'Eglise Romaine s'est construite.
La primauté de Pierre sur les Apôtres est absolument indiscutable, le fait que Pierre soit guidé par le Saint Esprit pour affermir la foi de ses frères est aussi certaine.
Mais de là à transposer sur ses successeurs ! Cette primauté, Pierre l'emporte avec lui dans la tombe ! L'Eglise se construit sur Pierre, c'est certain. Mais cette primauté, Jésus Christ ne la donne pas aux successeurs de Pierre, mais à Pierre seul ... voilà ce que je lis... Nulle part je ne lis,une parole du Christ disant "Pierre, tes successeurs auront la primauté sur tous ceux qui croient en moi, tes successeurs seront guidés par le Saint-Esprit".... Je ne fais pas un blocage, mais je ne lis pas cela alors pourquoi le croire ?
C'est très simple. Quand un édifice est construit sur une pierre, enlever cette pierre fait s'écrouler l'édifice.
Or cet édifice ne peut s'écrouler car le Christ l'a promis "les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle".
l'Eglise est éternelle.
Par conséquent, Pierre disparaissant, il doit toujours être remplacé par "un" autre Pierre qui continue de maintenir l'édifice.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Prêtrise des femmes

Message non lu par Anne » sam. 14 févr. 2009, 2:10

Petit Matthieu a écrit : Mais de là à transposer sur ses successeurs ! Cette primauté, Pierre l'emporte avec lui dans la tombe !


Bon, ben l'histoire de L'Eglise est donc bien courte, selon cette affirmation!

Pourquoi Jésus aurait-il fondé son Église sur la seule vie bien éphèmère de Pierre?

Quelle continuité peut jaillir de cette approche? La Parole n'aura donc été accessible qu'aux seuls contemporains des Apôtres...
:s
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Prêtrise des femmes

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 16 févr. 2009, 20:06

[+] Texte masqué
Charles a écrit :Petit Matthieu,
Petit Matthieu a écrit :La primauté de Pierre sur les Apôtres est absolument indiscutable, le fait que Pierre soit guidé par le Saint Esprit pour affermir la foi de ses frères est aussi certaine.
Mais de là à transposer sur ses successeurs ! Cette primauté, Pierre l'emporte avec lui dans la tombe ! L'Eglise se construit sur Pierre, c'est certain. Mais cette primauté, Jésus Christ ne la donne pas aux successeurs de Pierre, mais à Pierre seul ... voilà ce que je lis... Nulle part je ne lis,une parole du Christ disant "Pierre, tes successeurs auront la primauté sur tous ceux qui croient en moi, tes successeurs seront guidés par le Saint-Esprit".... Je ne fais pas un blocage, mais je ne lis pas cela alors pourquoi le croire ?
Jésus n'a pas fondé son Eglise pour une génération mais pour toujours :

"Je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais" (Jn 14, 16)

"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Mat 28, 19-20)

Ce que Jésus dit à ses apôtres et disciples vaut évidemment pour l'ensemble des apôtres et disciples qui auront été faits par les premiers d'entre eux, ainsi que Jésus leur avait demandé d'en faire. Et cela vaut aussi pour le premier des apôtres, saint Pierre dont les successeurs sont restés jusqu'à ce jour, eux aussi, les premiers des apôtres de leurs temps.

Et l'unité de saint Pierre, des Apôtres, des disciples du commencement et de tous ceux qui sont venus par la suite - l'unité de l'Eglise catholique, est garantie par la prière de Jésus :

"6. J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole.(...)
9. C'est pour eux que je prie ; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi,
10. et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.(...)
14. Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. (...)
19. Pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, sanctifiés dans la vérité.
20. Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un." (Jean 17)

Jésus ne prie pas seulement le Père pour les disciples qui l'ont connu lors de son passage sur Terre "mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi"... tous les chrétiens qui ont cru à cause de la parole de ses apôtres, de son temps et par la suite. A cause de la parole et non pas de l'écrit. Et Jésus ajoute : "afin que tous soient un". "Un" dans la vérité - "sanctifiés dans la vérité" et non pas dans des interprétations individuelles.

Et c'est l'Eglise en elle-même qui est le livre par lequel est transmis l'Evangile :

"Notre lettre, c'est vous, une lettre écrite en nos cœurs, connue et lue par tous les hommes.
Vous êtes manifestement une lettre du Christ remise à nos soins, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs.
" (2 Co 3, 2-3)

A l'Evangile du Christ, un livre, une édition, ne pouvaient pas convenir, mais seulement une institution : une société humaine, vivante, charnelle et spirituelle. Et c'est beaucoup plus mouvementé et humain qu'un objet inerte et mort, oui... mais c'est le corps mystique du Christ. Un troupeau de brebis et d'agneaux, qui doit être conduit par un pasteur suivant le Christ ainsi qu'il en a décidé avec sagesse.

Jésus n'a rien écrit, et s'il s'est choisi un pêcheur du lac de Gallilée pour être le chef et la fondation de son Eglise, à Pierre il a donné le pouvoir de lier et délier, à lui et à ses apôtres il a demandé de faire des disciples, et à tous il a garanti l'unité et d'être avec eux jusqu'à la fin du monde...

Après vous pouvez tenter de justifier des schismes et des défections, mais jamais vos arguments ne vaudront quoique ce soit. Vous voulez justifier Luther ? Henri VIII ? Si vous produisez les motifs et les fruits, vous vous couvrez de honte : l'adultère, la concupiscence, l'ogueil... puis les dissensions, puis l'erreur, la dérives doctrinales jusqu'aux sectes américaines les plus aberrantes. Et comme à chaque fois les dissidents partent fonder une autre église sensée être plus pure et plus véridique que la première, les dernières en date, celles qui viennent en bout de course après des dizaines de schismes, devraient être d'une pureté angélique... mais c'est tout le contraire : polygamie, homosexualité, relativisme, apostasies, violences, idiotie, sectarisme, matérialisme, carnaval, bouffonnerie, etc.

On peut reprocher bien des choses à l'Eglise catholique, mais elle est celle fondée par Jésus sur saint Pierre, qui transmis sa charge à saint Lin, et ainsi de suite jusqu'à Benoît XVI. Malgré les périodes difficiles, les guerres, les crises, elle demeure, et elle brille toujours avec des successeurs des apôtres et disciples comme Jean Paul II, Charles de Foucauld, Frédéric Ozanam, Maximilien Kolbe, Mère Teresa et les milliers d'autres qui n'ont jamais ergoté* mais ont cru en toute humilité tout ce que Jésus et son Eglise leur demandaient de croire. Ceux-là n'ont pas jugé l'Eglise, au contraire, ils se sont lavés en elle. Il y en a d'autres qui n'arrivent pas à se purifier et en accusent l'Eglise, et c'est tout comme s'ils accusaient le Christ lui-même qui en est la tête.

Je termine par un dernier passage, le premier schisme de l'histoire, du vivant même de Jésus :

"53. Alors Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
54. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
55. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
56. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.(...)
59. Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.
60. Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent : « Elle est dure, cette parole ! Qui peut l'écouter ? »
61. Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : « Cela vous scandalise ?
62. Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ?...
63. C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
64. Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
65. Et il disait : « Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père. »
66. Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
67. Jésus dit alors aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »
68. Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.
» " (Jn 6)

Jésus annonce l'institution de l'Eucharistie, et il y en a qui protestent, qui sont scandalisés par la théologie catholique... ils partent et Jésus ne les retient pas, il ne change rien à ses paroles. Il se retourne vers ses apôtres : « Voulez-vous partir, vous aussi ? ». Il ne change pas un mot, risquant que tous partent et de se retrouver seul. Mais admirable réponse des apôtres : « Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu. » C'est cela l'Eglise catholique : "Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle". Et le protestantisme, c'est "Elle est dure, cette parole ! Qui peut l'écouter ?" et j'ajoute "Nous savons très bien où aller, nous allons éditer nos propres livres et nous donner nos propres interprétations, qui ne seront pas dures et que nous pourrons écouter, puisque ce seront les nôtres (hé hé !)"...

Bien à vous

C.
______________________________
*"si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Églises de Dieu" (1 Co 11, 16)
Je vous assure, dans le protestantisme, rares sont les choses qui m'attirent ! Je suis même plutôt d'accord avec vous, les interprétations personnelles sont dangereuses et la dérive des innombrables sectes protestantes l'illustre. Bien sur que l'Église est vouée à être éternelle. Mais que définition Jésus donne t'il de l'Eglise ? Institution organisée, structurée, hiérarchisée ? J'aurais plutôt tendance à considérer l'Eglise comme la communauté de tous les croyants. L'Eglise est indispensable, j'en suis convaincu.

...la première fois que j'ai lu les Evangiles, de nombreuses phrases m'ont transpercées le coeur, à jamais. J'ai cru sur le coup, sans avoir à réfléchir, sans douter. L'évidence m'était tombé dessus, à la fois froide et brûlante.

Cette primauté de Pierre, cette infaillibilité, la non-prêtrise des femmes, tout cela c'est de la construction théologique sur des phrases floues du Christ. Pierre est le chef de l'Eglise naissante, c'est incontestable. Mais Jésus ne parle absolument pas de l'organisation que doit avoir l'Eglise, le statut qu'auront les femmes... Je ne peux me résoudre à croire à ces montages théologiques qui donnaient la toute puissance religieuse à Rome...( qui comme par hasard est la capitale de l'Empire et qui avait tout intérêt à être le centre de la nouvelle religion unificatrice)...

La Samaritaine n'a elle pas annoncé aux habitants de sa ville la Bonne Nouvelle ?
Cela ressemble étrangement à ce que les apôtres feront à la mort de Jésus.

Toutefois, pour nuancer, c'est vrai que l'homme à sa place, la femme la sienne. Notre identité sexuelle est importante. L'égalitarisme forcené, la volonté de féminiser l'homme à l'extrême ou de masculiniser la femme pour en faire une même identité est folle. Mais dire que la femme n'a pas sa place dans l'annonce de la Bonne Nouvelle, c'est aller trop loin.

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par olive » mar. 17 févr. 2009, 22:52

Bonjour Petit Matthieu,

L'Eglise est humaine, c'est certain . Comme le Christ a été homme . Mais ce n'est pas à cause de son humanité qu'elle ne peu pas être détentrice de la Révélation Divine . L'Eglise, dans son humanité et dans sa pauvreté à néanmoins été voulu par Dieu , et par Jésus qui est la Pierre d'angle ; et elle est construite sur Pierre, comme l'avait prophétisé Jésus .
Si Pierre est le chef du collège apostolique, et que Jésus a trouvé bon qu'il en soit ainsi, pourquoi serait-il mauvais aujourd'hui d'avoir un "Chef" ? Vous remarquerez que Dieu est parfaitement ordonné dans toute sa création, visible et invisible, Il ordonne les choses, il y a une hiérarchie . Ainsi chez les anges, ils y a les archanges, les séraphins, les chérubins, les trônes, les principautés, les dominations, et autres différents choeurs d'anges, aussi des anges gardiens certains pour des lieux, d'autres pour les personnes . Il en est de même pour la créations visible, les différentes espèces végétales, animales, chacunes à sa place et remplissant sa fonction propre . Il en est aussi de l'homme, de la femme, du rôle de chacun dans la famille . On le voit bien après le péché originel. Pour l'homme : Tu travaillera à la sueur de ton front ; Pour la femme tu accouchera dans la douleur . Tous nous sommes appelé a remplir un rôle bien précis dans le plan de Dieu . Et Dieu est parfaitement ordonné, il est le contraire du désordre, du chaos .

Jésus en instituant Pierre comme Chef des apôtres le fait dans cet esprit d'ordre hiérarchique qui est essentiel pour le bon fonctionnement des choses . Toujours dans un corps, il y a une tête qui ordonne, et coordonne les mouvements du corps . c'est ce que l'on peut voir aussi dans une république, il y a un chef de l'état car sinon rien ne peut fonctionner .
Comment construire l'Église à la mort de Pierre ? Comment combattre les hérésies qui naissaient partout sans une référence ? Mais Dieu Lui-même à donné ce rôle a sa Pierre .
Vous dîtes que Pierre a emporté sa primauté dans sa tombe, alors pourquoi pas les autres apôtres ? ce sont eux les premiers évêques, de la même manière que c'était Pierre le premier Pape ( qui a le titre d'évêque aussi ) . Et comment ont-ils pu ordonner les premiers prêtres ? C'est que depuis le début il existe une succession apostolique . C'est pour cela même que les protestants, qui ne sont pas de succession apostolique n'ont pas de prêtres .

Vous dîtes aussi que l'Evangile ne parle pas de la femme ou du pape . Jésus nous dit à la dernière scène qu'Il nous enverra l'Eprit Saint nous instruire et nous enseigner . C'est précisément le rôle de l'Eglise qui nous le croyons dans la Foi est mu par l'Esprit Saint, en cela elle est comme Jésus l'incarnation de la Volonté de Dieu pour nous .
Il faut savoir aussi que l'Eglise catholique, reconnaît pleinement, qu'au même titre que la Sainte Ecriture, la Tradition et le Magistère sont des manifestation du Saint Esprit . Dieu n'a pas arrêté de se révéler il y a deux milles ans mais Il continue à nous parler aujourd'hui et a conduire son Eglise . Vous remarquerez que le nouveau testament n'est en fait que le début de la Tradition . C'est l'Eglise qui a constitué son canon des écritures après Jésus . Si vous ne reconnaissez pas le Pape, sachez que le Nouveau Testament sont des textes choisis et autentifié par l'Eglise . Vous ne pouvez donc pas adhèrer a ces textes en rejettant leur fondement .
Et de nos jours nous avons aussi les écrits des saints et le magistère , qui ne sont que la continuité de ce derniers testament qui nous aide à connaître Dieu .

Voilà Matthieu pour ma contribution . Je tacherai de prier pour vous .
Votre petite soeur Olive .

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par olive » mar. 17 févr. 2009, 23:00

Cher frère,

La prêtrise de la femme et l'annonce de la bonne nouvelle sont deux choses différentes . Vous pouvez être un prêtre ermite, et une missionnaire religieuse .
Vous remarquerez que lors de l'institution des apotres en tant que prêtres, à la dernière scène, Jésus n'avais pas choisi de femmes, et aucune n'étaient présentent, ni même Marie sa Sainte Mère .
Vous pouvez aussi lire St Paul qui parle de la tenue des femmes dans les assemblées .
Ce n'est pas pour autand que la femme en est diminuée, la plus grande Sainte étant une femme Marie . Car dans sa sûprème Humilité, il ne lui est même pas venu à l'esprit de revendiquer quoi que ce soit .

Bien fraternellement, votre petite soeur Olive .

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par gerardh » mer. 18 févr. 2009, 0:04

___________

Bonjour,

Je citerais 2 Pierre 1, 13-15 : "Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente [c'est à dire encore en vie], de vous réveiller en rappelant ces choses à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente [c'est à dire de mourir] s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses".

On voit que Pierre a des choses importantes à dire avant sa mort. C'est pourquoi il écrit sa deuxième épître. Il n'envisage donc pas d'avoir des successeurs qui puissent le dire. Il en est de même de Paul. Je pense qu'il n'y a pas de succession apostolique.


_________

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par Raistlin » mer. 18 févr. 2009, 1:24

Je cite un théologien protestant :
"Les trois fonctions pétriniennes ne peuvent pas prendre fin avec la mort de Pierre, puisque après sa mort il reste une Eglise à protéger, des collègues dans le ministère à fortifier, un troupeau à paître" (Jean-Jacques von Allmen dans La primauté de Pierre et de Paul, remarques d'un protestant)

Le Christ a clairement institué Pierre comme étant le fondement de Son Eglise. En outre, Il a assuré que les portes de la mort ne l'emporterait par sur elle. Ainsi, le rôle de Pierre doit se transmettre car si le fondement disparaît, comment voulez-vous que l'édifice tienne le coup ?
J'ajoute que la primauté de l'évêque de Rome ne date pas d'hier : on en observe des traces dès la fin du Ier siècle.

Au passage, l'interprétation que vous faites du texte de la seconde lettre de Pierre est franchement abusive et plus que tirée par les cheveux (où êtes-vous allé pêcher que Pierre ne s'attendait pas à avoir de successeur ?). Mais bon, c'est bien le problème de la Bible : on lui fait dire ce qu'on veut, hein ? (On en revient encore et toujours au même point : une interprétation infaillible des Ecritures est nécessaire)
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez (même si je trouve que vous faites dire au texte n'importe quoi, enfin, c'est pas grave...) mais qu'est-ce qui vous garantit que vous n'êtes pas dans l'erreur ? Rien, si ce n'est votre opinion personnelle...

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 18 févr. 2009, 1:26

Je pense la même chose.

Merci pour cette réponse Olive. Mais ne crois pas que je veuille faire du mal à l'Eglise, la détruire. J'approuve totalement la construction de l'Eglise. Bien sur, dans son parcours, elle a connu des débordements, des folies, des erreurs. Mais elle a très bien remplie son rôle dans la transmission des textes, dans l'interprétation qu'elle en faisait par les différents auteurs et les vies de saints.

Institutionnaliser, c'est la raison humaine qui le veut. Organiser le culte (donc la mémoire du sacrifice de Jésus pour sauver l'Humanité), former ses prêtres, ses penseurs, ses religieux et ses fidèles (en se gardant des interprétations personnelles, en interprétant collectivement les textes en prenant le temps), c'est se donner les moyens par les structures de transmettre la Bonne Nouvelle. Organiser la petite communauté chrétienne primitive était nécessaire, c'était même un devoir.

Je ne suis pas un ingrat et je suis conscient que le message de Jésus-Christ c'est par l'Eglise que je l'ai eu. Dire que l'assemblée des chrétiens (l'"ekklesia" chrétienne) est habitée par le Saint-Esprit, oui, je le croie. Mais dire que l'Eglise institutionnalisée est habitée par le Saint-Esprit et lui garantie l'infaillibilité en matière de foi et de morale, je ne peux pas le croire. Rien n'a été prévu par Jésus, "de toutes les nations faites des disciples", c'est flou ! Les hommes ont construits l'institution de l'Eglise pour se donner les moyens de le faire. Et c'est une bonne chose...

Mais ce que je lui reproche c'est de s'être arrogé des pouvoirs divins. D'un moyen pour garder, transmettre, interpréter la foi, l'Eglise-Institution s'est autoproclamé Sainte, apostolique, infaillible.

Voilà pourquoi je ne reconnais pas la primauté de Pierre, et pas non plus la succession apostolique.

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par gerardh » mer. 18 févr. 2009, 20:05

_______

Bonjour à tous,

Ayant mis en avant mes idées sur l'absence de succession apostolique, je pensais bien susciter quelques réactions. Ainsi Raistlin m'écrit : "Je cite un théologien protestant :
"Les trois fonctions pétriniennes ne peuvent pas prendre fin avec la mort de Pierre, puisque après sa mort il reste une Eglise à protéger, des collègues dans le ministère à fortifier, un troupeau à paître" (Jean-Jacques von Allmen dans La primauté de Pierre et de Paul, remarques d'un protestant)"

Aussi je pense que ce théologien protestant a tort. Il méconnaît la puissance du Saint-Esprit. D'ailleurs je me méfie de la théologie.

Pour moi ma citation de 2 Pierre me semble claire et sans ambiguïté. Si cela vous intéresse je pourrais aussi citer le passage concernant l'absence de successeur de Paul.


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Serge BS
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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par Serge BS » mer. 18 févr. 2009, 20:27

Gerardh,

Je ne comprends pas le "je m’étudierai" que vous nous exposez. Quelle traduction de (2P 1, 15a) est-ce donc ? Merci de nous le préciser, car je n'ai pas les traductions me permettant de vérifier immédiatement sous la main. Toujours est-il que cela me semble assez éloigné du texte grec, ainsi que de la Vulgate, mais je ne parle ici que de mémoire... A moins qu'il ne s'agisse d'un lapsus ? Spoudatzo (de mémoire, car je nai pas ma GNT3 sous la main) me semble plus se rattacher aux idées d'empressement, d'effort, de prise au sérieux (même si l'on retrouve je ne sais plus chez quel auteur grec ancien l'idée d'enseigner à quelqu'un d'autre) qu'à celle d'étudier...

Par ailleurs, permettez-moi, a contrario de votre approche, d'interpréter (2P 1, 13-15), donc la parole de Pierre comme annonce de sa succession, car il a conscience qu'il n'est pas ternel mais que les enseignements de Dieu doivent se maintenir dans l'esprit des Apôtres et de sa propre mission terrestre (relire 2P 1, 20-21). Il annonce justement dans cet extrait sa succession spirituelle, avec pour rôle à ladite de préserver le peuple des Chrétiens, les brebis dont il avait reçu la charge des déviations, déviances, hérésies ou autres fables sophistiquées (cf. 2P 1, 16). Il nous annonce une succession spirituelle, un garde-fou permanent, ... bref, un Pape...

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par Hélène » mer. 18 févr. 2009, 20:33

Aussi, je me suis remise à la lecture des Actes des apôtres et je suis étonnée de voir combien Pierre est vraiment celui choisi par le Christ pour fonder son Église : Pierre par ci, Pierre par là... Pierre se leva, Pierre au milieu des frères, et Pierre pris la parole, Pierre alla, etc.

Relisez les Actes des apôtres...
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par gerardh » mer. 18 févr. 2009, 22:10

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Bonjour SBS,

Je ne suis pas un helléniste, et encore moins un helléniste patristique. J'utilise la version Darby, qui est généralement considérée comme très proche du texte hébreu ou grec (au prix d'une certaine inélégance). Mais je suis prêt à examiner le rendu d'autres versions.

Il est bizarre, et en un sens affligeant, que nous ayons des visions radicalement opposées d'un même texte.

Bonjour Hélène,

Continuez la lecture des Actes des apôtres : Paul y sera davantage présent.


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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par Fée Violine » mer. 18 févr. 2009, 22:26

2 Pierre 1, 13-15 : "Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente [c'est à dire encore en vie], de vous réveiller en rappelant ces choses à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente [c'est à dire de mourir] s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses".
Comme l'a dit SBS, le verbe employé est spoudaso, qui est le futur de spoudazo : s'empresser, s'appliquer à, s'occuper activement, à, travailler à, avec une idée de zèle, d'effort. La traduction "je m'étudierai à" est donc exacte, puisque "s'étudier" est un synonyme de "s'efforcer" ou "s'appliquer" (il n'y a pas de nuance d'étude intellectuelle).

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