Où allons-nous ?

[patrick.legeay@sfr.fr]

Moi, je suis un catho de base, et j'avoue que je préfère regarder la messe à la télé, que de m'emmerder à assister à une messe dans mon canton pour ânonner des cantiques débiles, quand j'ai été habitué à voir de belles célébrations à Versailles . Que personne n'y voit de l'orgueil !!!
Mais je me pose certaines questions? Si j'espère retrouver au delà du passage terrestre des amis connus ou inconnus,
que faire des 90 milliards de terriens qui nous ont précédés? Est ce que tous ceux qui ont précédé l'age des révélations des religions monothéistes sont voués à l'oubli, ou ferons partie du cortège? Telle la petite LUCY d'Yves COPPENS.
Car là serait une grande injustice vis à vis de ceux dont la vie était fondée sur l'espoir, et je pense que de tout temps, cela a été la raisonnement de l'humanité.

A ceux qui ont cette pensée, salut.

Patrick.

[Raistlin]

Bonjour Patrick (et bienvenue ! )

Moi, je suis un catho de base, et j'avoue que je préfère regarder la messe à la télé, que de m'emmerder à assister à une messe dans mon canton pour ânonner des cantiques débiles, quand j'ai été habitué à voir de belles célébrations à Versailles .

Voici mon avis : vous avez tort. Si je comprends qu'on puisse être blessé par une célébration bâclée, vous oubliez que la sainte Messe, c'est d'abord l'Eucharistie et la communion au corps et au sang du Seigneur. Pour celui qui croit à la Présence réelle - donc, normalement, pour tout catholique - c'est irremplaçable. Et aucune Messe à la télé, fut-elle la mieux célébrée de tous les temps et de tous les lieux, ne vaudra jamais une seule vraie communion.

J'ai assisté il y a quelques temps au topo d'un prêtre qui s'insurgeait contre le concept de "belle Messe". Il disait - et je suis 100% d'accord avec lui - qu'une Messe est forcément belle puisque le Seigneur descend sur l'autel. Bien sûr, une Messe bien célébrée est plus porteuse pour la prière et moi aussi ça me désole de voir certaines liturgies franchement bâclées, mais il me semble qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel de la Messe : l'Eucharistie.

Voyez comme le Seigneur est humble : il descend sur l'autel même lorsque son peuple ne cherche pas à soigner la liturgie. Alors, peut-être devrions-nous chercher à être aussi humble que lui et venir à lui même lorsque la liturgie ne nous plait pas. (Ce qui ne nous empêche pas de chercher à améliorer les choses.)

Mais je me pose certaines questions? Si j'espère retrouver au delà du passage terrestre des amis connus ou inconnus, que faire des 90 milliards de terriens qui nous ont précédés? Est ce que tous ceux qui ont précédé l'age des révélations des religions monothéistes sont voués à l'oubli, ou ferons partie du cortège? Telle la petite LUCY d'Yves COPPENS.

Lucy n'ayant pas été humaine, rien ne nous dit qu'elle fut dotée d'une âme immortelle.

Pour les humains ayant précédé l'avènement du Christ, la foi catholique est très claire : Jésus descendit aux enfers (à distinguer de l'Enfer) pour y sauver les justes qui l'avaient précédé.

Fraternellement,

[Laurent L.]

Bonjour Patrick!

Voici la réponse du catéchisme à votre question :

Paragraphe 1. LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS

632 Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus " est ressuscité d’entre les morts " (Ac 3, 15 ; Rm 8, 11 ; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13, 20). C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers : Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19).

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24 ; Rm 10, 7 ; Ep 4, 9) afin que " les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jn 5, 25). Jésus, " le Prince de la vie " (Ac 3, 15), a " réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort " (He 2, 14-15). Désormais le Christ ressuscité " détient la clef de la mort et de l’Hadès " (Ap 1, 18) et " au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers " (Ph 2, 10).

Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles (...). Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va pour délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils (...) ‘Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts’ (Ancienne homélie pour le Samedi Saint : PG 43, 440A. 452C. 461).

EN BREF

636 Dans l’expression " Jésus est descendu aux enfers ", le symbole confesse que Jésus est mort réellement, et que, par sa mort pour nous, il a vaincu la mort et le diable " qui a la puissance de la mort " (He 2, 14).

637 Le Christ mort, dans son âme unie à sa personne divine, est descendu au séjour des morts. Il a ouvert aux justes qui l’avaient précédé les portes du ciel.

Bien à vous,
Laurent.

[Gyom]

j'avoue que je préfère regarder la messe à la télé, que de m'emmerder à assister à une messe dans mon canton pour ânonner des cantiques débiles

vous oubliez que la sainte Messe, c'est d'abord l'Eucharistie et la communion au corps et au sang du Seigneur. Pour celui qui croit à la Présence réelle - donc, normalement, pour tout catholique - c'est irremplaçable.

L'Eglise demande à ces ouailles de communier au moins une fois par an,
alors qu'elle demande de participer à la messe au moins tous les dimanches et fêtes !
Cela peut faire penser qu'il est plus important de participer à la messe que de communier !!!

En effet, la messe (l'eucharistie) est "mémorial" c'est-à-dire qu'elle rend présent et actualise l'unique sacrifice que le Christ a offert à son Père sur la croix pour notre salut.
Nous sommes donc rendu présent aux pieds de la croix, lorsque nous participons à la messe !

C'est un aspect fondamental qui est souvent oublié, mais notre présence, aimante et adorante, à la messe (aux pieds de la croix) a une grande valeur...

Faire l'effort (le sacrifice) d'aller à une messe qui, sur la forme, laisse un peu à désirer, peut porter beaucoup de fruit si, sur le fond, on y participe !

NB. : J'ai un ami qui, comme il a divorcé, ne communie plus... et a décidé de ne plus venir à la messe, et a même décidé de quitter l'Eglise catholique...
S'il avait été informé de l'importance de sa présence à la messe, même sans communier, je pense qu'il aurait continué...

[Fée Violine]

J'ai un ami qui, comme il a divorcé, ne communie plus... et a décidé de ne plus venir à la messe, et a même décidé de quitter l'Eglise catholique...
S'il avait été informé de l'importance de sa présence à la messe, même sans communier, je pense qu'il aurait continué...

Ce n'est pas trop tard pour lui expliquer !

[etienne lorant]

Moi, je suis un catho de base, et j'avoue que je préfère regarder la messe à la télé, que de m'emmerder à assister à une messe dans mon canton pour ânonner des cantiques débiles, quand j'ai été habitué à voir de belles célébrations à Versailles . Que personne n'y voit de l'orgueil !!!
Mais je me pose certaines questions? Si j'espère retrouver au delà du passage terrestre des amis connus ou inconnus,
que faire des 90 milliards de terriens qui nous ont précédés? Est ce que tous ceux qui ont précédé l'age des révélations des religions monothéistes sont voués à l'oubli, ou ferons partie du cortège? Telle la petite LUCY d'Yves COPPENS.
Car là serait une grande injustice vis à vis de ceux dont la vie était fondée sur l'espoir, et je pense que de tout temps, cela a été la raisonnement de l'humanité.

A ceux qui ont cette pensée, salut.

Patrick.

Ne vous énervez pas Patrick, on vous accueille tel que vous êtes. Relax !

[DA95]

Bonjour Patrick,
Je voudrais juste développer la notion de mémorial abordée par Gyom qui me semble t il est un élément clef du sens donné à notre présence à la messe.
L’Eucharistie est le mémorial de la Pâque du Christ, l’actualisation et l’offrande sacramentelle de son unique sacrifice, dans la liturgie de l’Église qui est son Corps.
Le catéchisme de l'église catholique précise « Dans le sens de l’Écriture Sainte le mémorial n’est pas seulement le souvenir des événements du passé, mais la proclamation des merveilles que Dieu a accomplies pour les hommes (cf. Ex 13, 3). Dans la célébration liturgique de ces événements, ils deviennent d’une certaine façon présents et actuels » CEC 1363. Donc un mémorial n'est pas un simple souvenir du passé. Ce n'est pas un rappel nostalgique. Il s'agit de se souvenir à la manière dont Dieu se souvient.
« Le mémorial reçoit un sens nouveau dans le Nouveau Testament. Quand l’Église célèbre l’Eucharistie, elle fait mémoire de la Pâque du Christ, et celle-ci devient présente : le sacrifice que le Christ a offert une fois pour toutes sur la Croix demeure toujours actuel (cf. He 7, 25-27) : " Toutes les fois que le sacrifice de la croix par lequel le Christ notre pâque a été immolé se célèbre sur l’autel, l’œuvre de notre rédemption s’opère " (LG 3). » CEC 1364. C'est je pense une bonne raison de notre présence à la messe, le salut s'opère.

Quelques mots sur la notion de sacrifice introduit dans le message de Gyon.
Dans notre culture européenne quand on parle de sacrifice on pense tout de suite au sang, à la mort, et depuis la deuxième guerre mondiale cette notion est même insupportable. Pourtant le sacrifice c'est rendre sacré. C'est rentrer dans le domaine divin. St augustin disait que le sacrifice est toutes actions bonnes en vue de l'union a Dieu. La louange du matin est un sacrifice (celui de louange).
L’Eucharistie est un sacrifice parce qu’elle représente (rend présent) le sacrifice de la croix. Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743).

« L’Eucharistie est également le sacrifice de l’Église. L’Église, qui est le Corps du Christ, participe à l’offrande de son Chef. Avec Lui, elle est offerte elle-même tout entière. Elle s’unit à son intercession auprès du Père pour tous les hommes. Dans l’Eucharistie, le sacrifice du Christ devient aussi le sacrifice des membres de son Corps. » CEC 1368.

Voilà d'excellentes raisons d'être présent à la messe.

Bien à vous.

[Elisa]

Bonjour,
J'ai peu étudié je ne peux pas vous répondre en citant des textes etc....mais je peux juste vous dire, que lorsque je rentre de la messe, je me sens "radieuse", je me sens meilleure et j'essaie ensuite de transmettre ce bonheur autour de moi....il m'est arrivé de suivre la messe télévisée et hélas je ne ressens pas du tout la même chose....je ne sais pas si c'est la communion, ou si c'est d'être en compagnie d'autres fidèles....mais rien ne vaut la messe, la vraie celle à laquelle on participe...
A la tv, j'aime surtout les messes extraordinaires, (le pape par exemple).
Elisa

[Raistlin]

J'ai peu étudié je ne peux pas vous répondre en citant des textes etc....mais je peux juste vous dire, que lorsque je rentre de la messe, je me sens "radieuse", je me sens meilleure et j'essaie ensuite de transmettre ce bonheur autour de moi....il m'est arrivé de suivre la messe télévisée et hélas je ne ressens pas du tout la même chose....je ne sais pas si c'est la communion, ou si c'est d'être en compagnie d'autres fidèles....mais rien ne vaut la messe, la vraie celle à laquelle on participe...

C'est très beau ce que vous dites. Et très juste : en effet, pendant la Messe, Jésus "descend" sur l'autel, Dieu est réellement là, devant nous. Voilà pourquoi assister à une Messe - même "bâclée" d'un point de vue liturgique - vaudra toujous mieux qu'en regarder une à la télévision, aussi belle soit-elle.

Bien à vous,

[Solange]

Raistlin, vous écrivez que "Jésus descend sur l'autel, Dieu est réellement là devant nous".

Bien sûr, pendant la messe, le Christ descend sur l'autel, mais quand même pas… Dieu le Père… ! … C'est le Christ souffrant (actualisation du sacrifice) et ressuscité, mais ce n'est pas Dieu Lui-même… enfin dans ma petite tête. Pouvez-vous expliquer davantage ceci ?
Merci beaucoup d'avance.

[Raistlin]

Raistlin, vous écrivez que "Jésus descend sur l'autel, Dieu est réellement là devant nous".

Bien sûr, pendant la messe, le Christ descend sur l'autel, mais quand même pas… Dieu le Père… ! … C'est le Christ souffrant (actualisation du sacrifice) et ressuscité, mais ce n'est pas Dieu Lui-même… enfin dans ma petite tête. Pouvez-vous expliquer davantage ceci ?
Merci beaucoup d'avance.

Jésus est vrai Dieu et vrai Homme (Jésus est le Verbe fait chair dont saint Jean, dans on proplogue, nous dit qu'il est Dieu). C'est notamment pour cela que nous pouvons appeler la sainte Vierge Marie "mère de Dieu". Non pas qu'elle soit à l'origine de Dieu, mais elle a donné naissance à Jésus, qui est le Verbe incarné.

Pour l'Eucharistie, c'est pareil : pour les catholiques et les orthodoxes, l'Eucharistie est vraiment le corps du Seigneur. Lors de la consécration, Jésus "descend" sur l'autel. Jésus étant pleinement Dieu, on peut dire que Dieu "descend" sur l'autel.

Bien sûr, ce n'est pas le Père qui descend mais le Fils. Mais si le Père et le Fils sont deux Personnes différentes, ils ne sont pas deux dieux différents, mais un seul Dieu.

Bien à vous,

[DA95]

on peut dire que Dieu "descend" sur l'autel

Je ne suis pas sur que le terme de descendre soit le mieux adapté.

L'eucharistie nous l'avons dit est un mémorial et je me rappelle de ce que nous disait un prêtre à propos du mémorial: Un mémorial c'est un objet concret qui témoigne d'un acte de Dieu bienveillant; Par cet objet concret Dieu se rend présent en nous rendons contemporain de l'objet dont on se souvient.

Donc si j'ai bien compris les propos de ce théologien c'est nous qui sommes rendu présent à la croix. Alors je sais que nous restons dans l'église où l'eucharistie est célébré, comment est on contemporain du sacrifice du Christ?

En lisant le fil sur le temps je me dis que ca doit avoir un rapport avec "aevum" mais je n'arrive pas à le conceptualiser.

Bien à vous

[Solange]

Merci pour votre explication très logique.Nous avons omis la 3e Personne de la Trinité qui est présente dans l'Epliclèse et dans l'assemblée après la communion
Trois Personnes en un seul Dieu:un mystère que j'ai plus ou moins pigé sans trop savoir comment..
Au sein même de la Trinité,il n'y a qu'une relation d'amour,de don de soi..
Donc.......si le Christ souffre..le Père aussi,mais je fais du hors-sujet !
Une autre petite question.
Est-ce qu'on peut dire le Christ = le Fils de Dieu = 2nd ou 3e Personne de la Trinité ? ? ?(je suis au courant pour le pb du Filioque avec les orthodoxes).Dieu le Fils est-il plus que le Christ?

[Raistlin]

[quote="Solange"]Donc.......si le Christ souffre..le Père aussi,mais je fais du hors-sujet !/quote]
Non car le Christ peut souffrir dans son Humanité sans souffrir dans sa Divinité. N'oubliez pas que nous confessons deux natures au Christ. Prenez l'exemple du jardin des oliviers : il est impensable que le Verbe de Dieu - Dieu Lui-même - se soit mis à douter de sa mission. C'est la nature humaine de Jésus qui s'est effondrée devant la perspective de la Croix, avant de se relever.

Fin du hors-sujet.

[Raistlin]

Est-ce qu'on peut dire le Christ = le Fils de Dieu = 2nd ou 3e Personne de la Trinité ? ? ?(je suis au courant pour le pb du Filioque avec les orthodoxes).Dieu le Fils est-il plus que le Christ?

La Trinité, c'est le Père (le Non-né), le Fils (le Verbe) et l'Esprit-Saint (l'Amour). Jésus est le Verbe fait chair, il est le Verbe de Dieu unit à notre Humanité. Jésus est pleinement Dieu - car il est pleinement le Verbe de Dieu - et il est pleinement homme. En lui demeurent la nature humaine et la nature divine, sans confusion ni séparation.

Le Verbe éternel de Dieu (le Fils) n'est pas plus que Jésus : il est Jésus ! Jésus est vraiment Dieu, il est vraiment le Verbe éternel.

Le filioque, c'est autre chose : l'Eglise affirme que l'Esprit-Saint procède du Père et du Fils alors que les orthodoxes disent que le Père est la source du Fils et de l'Esprit-Saint. Mais je crois que c'est un problème théologique qui n'en est plus un : j'ai eu ouie dire que le désaccord était plus ou moins résolu.

Bien à vous,