La Naissance de Jésus

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Enyo32
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La Naissance de Jésus

Message non lu par Enyo32 » dim. 03 janv. 2010, 18:20

Bonjour à tous et bonne année !

En relisant les passages, dans la Bible, de la naissance de Jésus, je me suis posé cette question, qui peut paraître idiote : Quand Jésus est-il né ?

Certains diront en l'an O, évidement, mais on s'est rendu compte que le moine Denys le petit s'était trompé et qu'il y a donc un décalage. L'autre réponse que l'on dit donc est l'an -4.
En effet, l'évangile de Saint Matthieu, au chapitre 2 (l'Evangile du jour !) dit : "Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, [...]"
Or il est noté, dans ma bible, (celle de Jérusalem) qu'Hérode fur roi de -37 à -4, on en déduit donc que Jésus est né vers l'an -4 (ou un peu avant).

Oui mais voilà, l'évangile de Luc, dit, au chapitre 2, : "Or, en ces jours-là, fut publié un édit de César Auguste, pour le recensement de toute la terre." A cause de ce recensement, Marie et Joseph vont donc à Jérusalem, et Marie accouche à Bethléem. Mais le problème est que Flavius Josèphe date ce recensement de l'an 6 après Jésus-Christ (c'est ce qui est dit dans ma bible), et il ne concernerait que la Judée (et non "toute la terre").

On a donc deux dates : -4 av. J-C ou 6 ap. J-C, ce qui fait quand même un grand décalage. Laquelle est la bonne ?

Merci d'avance,
Dernière modification par Enyo32 le dim. 10 janv. 2010, 20:05, modifié 1 fois.
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Xavi
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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Xavi » dim. 03 janv. 2010, 20:50

Bonsoir Enyo,

Raistlin a trouvé un article sur ce sujet dont je ne connais pas la valeur historique mais qui contient de nombreux éléments interessants sur ce sujet :

viewtopic.php?f=118&t=11112&p=109204#p109204

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Laurent L.
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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Laurent L. » dim. 03 janv. 2010, 21:37

J'avais lu : l'an 5 avant Lui-même sur un lien posté par Raistlin : http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article2234 ;
Certains diront en l'an O
; on passe directement de l'an -1 à l'an 1, car c'est un comptage et non une mesure. :)

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Enyo32
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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Enyo32 » lun. 04 janv. 2010, 21:13

Bonsoir et merci de vos réponses !
Laurent L. a écrit :on passe directement de l'an -1 à l'an 1, car c'est un comptage et non une mesure. :)
Effectivement ! J'avais oublié, merci ! :zut:
Laurent L. a écrit :J'avais lu : l'an 5 avant Lui-même sur un lien posté par Raistlin : http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article2234 ;
Merci pour ce lien très intéressant ! On y apprend pleins de choses ! Moi aussi je croyais que la naissance de Jésus avait été fixée sur une ancienne fête payenne. :)
Mais il ne répond pas complètement à ma question : il prouve bien que Jésus est né en -5 avant lui-même (et non -4, comme je le croyais), mais il ne parle pas de la contradiction du recensement dont parle Luc, qui aurait eu lieu, selon Flavius Josèphe, en 6 après J-C. Il précise juste :
Le naturaliste et écrivain Pline l’Ancien, (mort en 79 lors de l’éruption du Vésuve) confirme dans ses écrits que le dernier recensement sous l’empereur Vespasien s’étendait sur une durée de quatre ans. Il est fort probable que le recensement relaté par Luc était une affaire semblable.
Il aurait donc pu s'étendre, à supposer qu'il finisse en l'an 6 ap. J-C., jusqu'en 2 après J-C. On est encore loin du -5 av. J-C...
A moins, qu'il s'étende sur une durée de plus de 10 ans, ce qui est quand même beaucoup pour une petite province comme la Judée...
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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Fée Violine » lun. 04 janv. 2010, 21:24

L'"ancienne fête païenne" à laquelle vous faites allusion, la fête du Soleil invaincu (Sol invictus) célébrée au solstice d'hiver, a été, semble-t-il, instaurée au 4ème siècle par l'empereur Julien qui voulait lutter contre le christianisme. Ce serait donc l'inverse de ce qu'on croit généralement. Mais ce n'est pas important.
Quant au lien indiqué par Raistlin et que je connais aussi, il est très affirmatif, très précis, mais semble manquer de rigueur... Tout cela serait à étudier de plus près. La démarche scientifique consiste à proposer des hypothèses, à étudier tous les aspects, puis à en déduire une probabilité, car en histoire il est difficile d'être certain de quelque chose.

Et pour la date du recensement : il semble qu'il s'agisse d'un autre recensement que celui de l'an 6. L'évangile dit : "toute la terre", ce n'est donc pas la Judée. Les recensements ne sont pas des événements rares.

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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Enyo32 » lun. 04 janv. 2010, 22:23

Fée Violine a écrit :Et pour la date du recensement : il semble qu'il s'agisse d'un autre recensement que celui de l'an 6. L'évangile dit : "toute la terre", ce n'est donc pas la Judée. Les recensements ne sont pas des événements rares.
Peut-être, mais dans ce cas, les exégètes qui ont annoté la Bible de jérusalem se trompent. Il est écrit, en note :
Ce "premier" recensement ne concerna que la Judée. Flavius Josèphe le date de 6 ap. J-C. La chronologie de la naissance de Jésus ne se concilie pas avec celle de Mt où Jésus est né avant la mort d'Hérode le Grand (4 av. J-C.).
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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Raistlin » mar. 05 janv. 2010, 9:52

Fée Violine a écrit :Et pour la date du recensement : il semble qu'il s'agisse d'un autre recensement que celui de l'an 6. L'évangile dit : "toute la terre", ce n'est donc pas la Judée. Les recensements ne sont pas des événements rares.
Et justement, puisque les recensements ne sont pas des évènements rares, était-il obligatoire que tous les historiens de l'époque mentionnent chacun d'entre eux ?

Ce que je veux dire, c'est beaucoup d'archives romaines ont été perdues or ce sont elles qui auraient pu nous renseigner. Et il ne me paraît pas aberrant qu'un recensement ne soit pas évoqué chez les historiens de l'époque, si comme le suggère Fée violine, ceux-ci étaient chose courante.

Cordialement,
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Re: La Naissance de Jésus

Message non lu par Enyo32 » mar. 05 janv. 2010, 21:29

J'ai trouvé ce qui suit ici : http://www.trigofacile.com/jardins/chro ... sement.htm
Faire le recensement en 6 après J.-C., à la déposition d'Archélaüs, semble erroné pour la raison qu'il y avait un préfet de Judée, Coponius, et qu'il s'agissait plus d'un recensement causé par la réduction de la Judée en province romaine qu'un recensement mondial. Mais nous avons grâce à Suétone ce renseignement sur Auguste (Divus Augustus, 27, 11) :

« Il fit trois fois le recensement du peuple, la première et la troisième, avec un collègue, la seconde seul. »

C'est-à-dire en 28 avant J.-C. avec Marcus Agrippa, en 8 avant J.-C., tout seul, et en 14 après J.-C. avec Tibère.
La seule fois où une date de recensement mondial du temps d'Auguste correspond à Luc et Matthieu est celle de 8 avant J.-C. À cette date, Quirinius est bien dans la fourchette des dates 12 avant J.C. et 2 avant J.-C., légat de Syrie et de Judée, et Hérode le Grand a encore environ trois ans à vivre. Jésus aurait donc pu naître en 8 avant J.-C.

Quant à Flavius Josèphe, il a pu confondre le recensement mondial de 8 avant J.-C., sous les auspices de Quirinius en Judée et en Syrie, avec le tribut imposé par Coponius en 6 après J.-C., à la déposition d'Archélaüs et avec un second recensement, mais local, de Quirinius en Syrie où il était légat pour la seconde fois.
D'après ce site, il semble donc que Flavius Josèphe se soit trompé de recensement, en confondant celui de -8, qui eu lieu aussi alors que Quirinius était consul et légat de Syrie, avec celui qui eu lieu en 6 ap. J-C., imposé par Coponius, alors que Quirinius était alors légat de Syrie pour la seconde fois.
Cela s'accorde bien avec Matthieu, puisqu'un recensement peut durer jusqu'à 4 ans. Il a donc pu s'achever en -4.
Le seul problème est que nous n'avons aucune preuve que Flavius Josèphe se soit vraiment trompé...
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Naissance de Notre Seigneur

Message non lu par proflycee » mer. 22 déc. 2010, 12:52

Etant nouveau sur ce forum j’ignore si ma question a déjà été traitée, aussi veuillez excuser la redite.
Lors de la solennité de l’Immaculée conception, le prêtre a parlé dans son homélie des neuf mois que notre Seigneur avait vécus dans le sein de sa Mère, comme tous les enfants des hommes. Cela est une chose à laquelle je n’avais jamais pensé.
Je me demandais, si cette vie « in utero » ne devrait pas être un témoignage fort pour nous, chrétiens, de l’importance de la vie, dés sa conception.
Est-ce que cela a été mis en avant par des théologiens et pourquoi n'en parle-t-on pas plus souvent.
En ces jours de la Nativité, ayons à cœur de penser à tous les enfants qui sont dans le sein de leur mère.
Joyeuses préparations des fêtes de Noël.

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Re: Naissance de Notre Seigneur

Message non lu par Unsimplehomme » jeu. 23 déc. 2010, 19:57

Oui, une pensée pour les enfants à naître...
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
(Mt 5:11et12)

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Re: Naissance de Notre Seigneur

Message non lu par proflycee » jeu. 23 déc. 2010, 20:35

En lisant famille Chrétienne, je viens d'apprendre que Notre Dame de Guadalupe, la vierge enceinte est la patronne des enfants à naître, mère des saints innocents, aussi je la prierai pour eux.

ullysse
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le pape et la naissance du christ

Message non lu par ullysse » mer. 21 nov. 2012, 19:11

bonjour a tous le mondes

apres une discution avec des "temoin de jéhovah",qui m'on affirmer que le pape niait la naissance du "christ",se qui me paru etrange,j'aurai foulu avoir des confirmation de ceux qui connaisse mieux les propos du "pape" que moi,si ils s'amuse a me racompté des "choses fausses",je m'eforceraie de maintenir ces gent la loin de moi,comptemt sur votre compréhention,merci d'avance

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Fée Violine
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Re: le pape et la naissance du christ

Message non lu par Fée Violine » mer. 21 nov. 2012, 19:18

En effet, c'est étrange!
Ils faisaient sans doute allusion au livre du pape qui vient de sortir, sur l'enfance de Jésus. Mais ce livre ne dit rien de tel! Ils ont dû mal comprendre!

nijiad
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Re: le pape et la naissance du christ

Message non lu par nijiad » sam. 24 nov. 2012, 7:10

Il y a en effet mauvaise compréhension.

Le pape a simplement écrit que Jésus n'est probablement pas né à la date communément admise. Le moine Dionysius Exiguus, qui a été le premier à calculer la date de la naissance de Jésus, au VIème siècle, s’était sans doute trompé de quelques années. D’après des études scientifiques plus récentes, il devrait être né quatre à sept ans plus tôt.

Ceci est intéressant d’un point de vue historique, mais ne remet évidemment pas en cause la foi chrétienne.

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