Donnée archéologique Exode

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yehoshua716
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Donnée archéologique Exode

Message non lu par yehoshua716 » ven. 21 oct. 2011, 1:06

Question a part d'une autre question posée:

L'Exode a-t-il bien eu lieu et Moïse a t-il bien existé, car les preuves actuelles ne sont pas très bonnes selon ce que j'ai pu lire...

Je vous invite à lire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9 ... Mo%C3%AFse

Comment l'expliquer?

Alors qu'en est-t-il de l'existence de Moïse et de l'Exode?
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Raistlin
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Re: Donnée archéologique Exode

Message non lu par Raistlin » ven. 21 oct. 2011, 9:53

yehoshua716 a écrit :Alors qu'en est-t-il de l'existence de Moïse et de l'Exode?
Comme nous l'avons déjà dit, l'existence de Moïse est peu douteuse puisqu'il s'agit d'un nom d'origine égyptienne, et qu'il est peu probable qu'un peuple se soit construit de toute pièce un personnage fictif... tout en lui donnant un nom étranger.

Pour ce qui est de l'Exode, c'est plus compliqué. Il semble acquis que le phénomène n'eut pas l'ampleur que lui donne la Bible. Pour autant, je ne vois rien dans les élements de l'archéologie tel qu'ils sont rapportés par wikipedia qui permettent de conclure qu'il n'a pas eu lieu.

Il faut bien comprendre que l'Exode est au coeur de l'identité du peuple Hébreu. Qu'il y ait eu des reconstructions, c'est fort probable et même quasi certain, mais que cet évènement n'ait pas du tout eu lieu, voilà qui me semble incompréhensible. Un peuple ne s'invente pas un passé de toute pièce.
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Re: Donnée archéologique Exode

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 22 oct. 2011, 3:58

Vous êtes sérieux quand vous mettez en doute Moïse et l'Exode des Juifs dans la Thora ? Vous remettez en question l'Ancien Testament ? J'aurai tout lu ici ! lol :mdr:

Epsilon
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Re: Donnée archéologique Exode

Message non lu par Epsilon » sam. 22 oct. 2011, 7:24

Bonjour à tous

j'aime bien me relire :cool:


Epsilon

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Fée Violine
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Re: Donnée archéologique Exode

Message non lu par Fée Violine » sam. 22 oct. 2011, 8:29

Dans le débat dont Epsilon donne le lien, il dit notamment
Concernant Finkelstein si vous voulez parler de son livre : « La Bible dévoilée » je suis globalement (il faudrait reprendre les grandes lignes ses arguments) d’accord avec lui.
Mais la phrase que vous lui attribuez « en gros » à savoir : « que tout ce qui est antérieur au 10è siècle dans la Bible n'est qu'une construction qui a servi à construire une nation. » … je dirais plutôt (et encore c’est une hypothèse haute car il faudrait s’entendre sur les mots que nous utilisons) : « Le consensus actuel (dont entre autres Finkelstein) est qu’une entité politique nommée Israël n’est pas antérieure à 1000 av JC ».
Voici sur Finkelstein l'opinion d'une historienne (c'était sur l'ex-forum du diocèse d'Amiens, où elle discutait d'ailleurs déjà avec Epsilon, et accessoirement avec moi):
Les interprétations de Finkelstein
Auteur: lotus_tranquille
Date: 28/02/2007 13:07

" Son interprétation " ? Finkelstein n’est pas historien (ni bibliste). La partie " historique " de son livre est pour l’essentiel une resucée de théories vieilles de plus d’un demi-siècle.

Finkelstein n’est pas historien. Il invente donc comme critères pour juger de la taille de Jérusalem une comparaison avec les grands empires de l’Antiquité. Donc, puisque Jérusalem ne soutient pas la comparaison, cela veut dire que le grand empire de Salomon n’a pas existé… Contresens historique.
L’empire de Salomon était une fédération de tribus dont les centres étaient Hébron et Bethel. David avait conquis Jérusalem pour en faire sa " capitale ", dit-on, pour faire bref. En fait pour se créer un domaine royal propre qui ne dépendrait ni des tribus du sud ni de celles du nord. Jérusalem est la résidence du roi. Une résidence qui compte six mille âmes c’est déjà pas mal.

Finkelstein est archéologue. Le pivot de sa théorie vient de son interprétation des fouilles qu’il a menées à Megiddo. La strate qui était traditionnellement datée du règne de Salomon, entre autres parce qu’elle attestait l’existence d’un palais de taille imposante et fait d’un appareil particulièrement soigné, il la rajeunit de 50 à 100 ans. Et donc il l’attribue à la puissance du royaume du Nord (puisque, à la mort de Salomon, les tribus du nord ont fait sécession).
Problème : il bouleverse ainsi la chronologie relative de l’ensemble des strates archéologiques de Megiddo. Impossible ! et à Megiddo et par comparaison avec les autres sites connus (comme Hatsor).

Donc les premiers à rejeter les thèses de Finkelstein sont les archéologues et uniquement pour des raisons archéologiques.

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Fée Violine
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Re: Donnée archéologique Exode

Message non lu par Fée Violine » sam. 22 oct. 2011, 8:46

Et encore de la même historienne, spécialiste de la question :
Les thèses de Finkelstein
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 11:52

Tout dépend de la façon dont tu dates les poteries ! ! !
Je te remets ici un message que j’avais écrit sur le forum, il y a deux ans ou plus. Il faut savoir que Finkelstein est archéologue et qu’il a été un des deux chefs de fouilles du site de Megiddo. Les strates Va-IVb révélent des structures en pierre taillée et des monuments d’une architecture respectable et soignée. Ces monuments étaient habituellement datés du règne de Salomon, mais Finkelstein a “rajeuni” ces strates et a attribué la paternité de ses constructions à l’un des successeurs de Salomon. Exit celui-ci. Voici ce que j’ai déjà écrit :

Un mot sur les fouilles archéologiques: fouiller c’est creuser, mais strate par strate ou couche par couche (comme on dit des couches géologiques). Une strate est déterminée par un niveau de sol et correspond à une période d’habitation, la strate supérieure correspondant à la période d’habitation la plus récente, et la strate inférieure à la plus ancienne.

A défaut d’autres éléments de datation, la position relative d’une strate sur la hauteur du site permet de la dater relativement par rapport aux autres périodes d’habitation. C’est le cas à Meggido. Les strates Va-IVb n’ont pas donné d’éléments de datation directe. En revanche, la strate inférieure est datée par les poteries philistines qui y ont été retrouvées. La strate VIa étant datée des XIIe-XIe s., la strate qui apparaît juste au-dessus d’elle est donc datée du Xe s. AC (règne de Salomon).

Ce que discute Finkelstein, c’est la datation par la poterie philistine. La question est la suivante: Dans les sites plus anciens, il n’y a pas trace de poterie philistine, mais seulement de poterie égyptienne (ou de type égyptien). Logique: Canaan était asservie à l’Egypte. Pourtant, sur des sites moins anciens, apparaissent de nouveaux types de poterie, reconnue comme de la poterie produite par les Philistins de la côte.
Il existe deux types de poteries philistines: le plus ancien est monochrome (autrement dit d’une seule couleur), remplacé plus tard par un type bi-chrome (deux couleurs). Le modèle chronologique retenu est le suivant: — la poterie philistine monochrome aurait été introduite en Canaan au cours de la période 1175-1150 AC, environ. — la poterie bichrome serait apparue après 1150 AC.
Finkelstein conteste cette datation, au prétexte que l’emprise politique et économique de l’Egypte sur Canaan était encore forte jusqu’à la fin du XIIe s. En conséquence, il estime que la poterie philistine monochrome n’a pu apparaître dans la région qu’après un retrait total des Egyptiens. Donc, il la date des environs des années 1135-1100 AC voire plus tard. Il la rajeunit de 50 à 100 ans environs. Par conséquent, la poterie bichrome daterait les sites non pas de la fin du XIIe et du XIe, mais plutôt du XIe et du Xe.
Si, à Megiddo, la strate VIa est du Xe s., alors la strate Va (celle qui comporte les structures architecturales importantes) ne serait pas antérieure au IXe s. Exit Salomon.

La faille dans le raisonnement de Finkelstein:
1) il estime que la poterie philistine ne peut avoir été importée en Canaan, avant un retrait total de l’Egypte. Comme si les marchands attendaient le feu vert des politiques pour vendre leur marchandise. Toutes les fouilles archéologiques attestent des périodes de transition où plusieurs types de poteries coexistent, avant qu’un type plus récent remplace totalement le type le plus ancien.
2) dans son système chronologique, il ne prend pas en compte le site de Hazor, dont la datation est fort bien établie à partir de son histoire attestée entre autres par des textes assyriens. A Hazor, les strates X-VII sont datées du Xe s. au VIIIe s.: cela donne quatre strates (niveaux d’habitation) sur trois siècles, ce qui est raisonnable. Suivant la chronologie de Finkelstein, il faudrait dater la strate X (correspondant au niveau des strates Va-IVb de Meggido) de la seconde moitié du IXe s (vers 850-840 AC). On aurait alors quatre niveaux d’habitation pour un siècle environ!!! C’est beaucoup trop!

Autrement dit, la chronologie de Finkelstein est impossible (il y a d’autres éléments de discussion mais encore plus techniques). Raison pour laquelle sa thèse n’a pas été retenue par les archéologues.


Re: thèses, à JP
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 17:21

>"Cet ouvrage donnait les conclusions des recherches de deux archéologues israéliens."<
Silberman n'est pas archéologue que je sache, mais "journaliste scientifique". Il semble que sa contribution tient à la rédaction du livre, rien de plus (mais je n'ai pas vérifié).

Dans le monde de l'archéologie, les thèses de Finkelstein sont connues de longue date, et le seul élément "nouveau" qu'il apporte c'est sa datation de Megiddo, à partir de laquelle il a conclu que les royaumes de David et Salomon n'auraient rien représenté.

Pour le reste, son livre est une compilation de thèses déjà fort anciennes sur la rédaction et l'édition des livres bibliques. Rien de bien neuf (d'ailleurs Finkelstein n'est ni historien, ni exégète).
Le seul point intéressant: il n'arrive pas à "descendre" l'édition de la Torah plus bas que le règne de Josias (VIIe s. avant notre ère). Alors que nos amis exégètes et théologiens ont tendance à "rajeunir" de plus en plus la Bible (pour les uns, elle aurait été compilée au retour d'exil, pour Bach de Lyon, elle aurait même été compilée par Simon le Juste à la fin du IIIe siècle!!!).

Au fait dans le monde anglo-saxon, dire d'un chercheur qu'il présente "ses thèses" n'est pas une insulte en soi, mais au contraire, c'est le minimum qui lui est demandé pour être admis dans le monde des chercheurs!

Ensuite, évidemment, il ne suffit pas de produire des "thèses" mais de les vérifier. La vérification archéologique des thèses de Finkelstein aboutit à la conclusion que sa chronologie ne tient pas la route.


Déranger des idées reçues?
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 17:37

D'après JP, le critère pour juger de la qualité du livre de Finkelstein et de la série de Mordillat et Prieur serait qu'ils "dérangent des idées reçues"...

Voire! Ils sont tout à fait dans le vent. Scientistes à tout crin avec leur projet de dire "LA" vérité que la Bible vous dit pas... mais que la science, elle bien sûr, va vous dire, car la science, c'est la vérité...

C'est une belle arnaque. Je ne reviens pas sur la démonstration apportée par les textes de Dominique sur la manipulation de Mordillat et Prieur (j'attends la suite).

Quant à l'archéologue qui prétend dire la vérité, toute la vérité sur la Bible au nom de la "science archéologique"... c'est tout de même gonflé, car il ne pourrait pas parler des Philistins, ni de David, ni de Salomon, ni d'Ezéchias, ni de Josias, s'il n'avait pas la Bible...!!!
Ce que trouve l'archéologue sur le terrain, n'est quasiment pas intelligible en soi.

Ce qui manque au livre de Finkelstein comme à la série de Mordillat et Prieur, c'est de commencer par montrer d'abord ce qu'est pour l'un le métier de l'archéologue, et pour les autres, ce qu'est le métier de l'historien de l'Antiquité (mais Mordillat et Prieur ne sont pas historiens, mais journalistes).

Ça rendrait plus humble (et plus prudent) sur les conclusions que l'on peut tirer d'une recherche sérieuse. Mais ça serait moins juteux, car on n'aurait plus de grands "scoops" à annoncer: moi, je vais vous dire LA vérité...

Malheureusement, ce qui "dérange les idées reçues" a souvent la vie plus dure que les résultats de recherches sérieuses. Par ex., le grand public reste persuadé que la prise de Jéricho est une fantaisie littéraire, tout ça à cause des thèses de Dame Kenyon (toujours une question de datation des poteries). Les thèses de Dame Kenyon ont été invalidées depuis longtemps par les archéologues et la question de la chronologie de Jéricho est remise en cause, mais le grand public continue à croire dur comme fer que Jéricho n'existait pas au temps de l'Exode...
Pardon, c'est un peu long, mais c'est pour montrer que Finkelstein n'est pas fiable. Au contraire c'est magnifique de voir comment travaille une véritable scientifique comme Lotus, qui n'affirme rien sans l'avoir vérifié.

Epsilon
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Re: Donnée archéologique Exode

Message non lu par Epsilon » sam. 22 oct. 2011, 8:59

Chère Fée

Vous nous servez du "réchauffé" ... j'ai déjà répondu à Lotus en son temps ... et s'il n'y avait que Finkelstein le problème se poserait'il encore :cool:


Cordialement, Epsilon

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Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par françois67 » sam. 02 mars 2013, 17:55

Bonjour,
je ressens de sérieux doutes quant à la véracité de l'Exode tel que décrit dans la Bible, car comment expliquer qu'un tel nombre de personnes ayant échappé au pouvoir n'aurait constitué un événement suffisamment important pour être archivé par les scribes qui avaient l'habitude de noter absolument tout. De plus, la guerre en Canaan a l'air d'après les découvertes archéologiques plutôt qu'un conflit d'invasion, un sorte de révolte nationale des classes sociales inférieures contre les princes cananéens, l'histoire de l'Exode pouvant constituer une version idéalisée et un beau récit de quête vers la liberté.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par gerardh » sam. 02 mars 2013, 18:04

_______

Bonjour,

Peut-être un élément : on sait que les égyptiens avaient pour habitude de marteler les bas-reliefs des sépultures de ceux qui ne leur avaient pas plu. Il n'est pas impossible qu'ils aient cherché à effacer toute trâce de ces évènements malencontreux pour eux.



___________

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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par Fée Violine » sam. 02 mars 2013, 18:25

François67, j'ai fusionné votre fil avec un autre à peu près sur le même sujet.
Vous trouverez aussi des débats intéressants ici: viewtopic.php?f=91&t=18793&start=0

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françois67
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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par françois67 » sam. 02 mars 2013, 20:49

Bonjour,
cela était aussi une hypothése que je me suis faite, comme quoi ils ne notaient que les événements glorieux pour l'Egypte.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par françois67 » sam. 02 mars 2013, 20:59

Bonjour chère Fée Violine,
oui j'ai compris le sens tout à fait fondé de votre initiative, je vous remercie d'avoir déjà permis d'obtenir d'excellentes informations d'ores et déjà. J'ai encore une question: le siège de Jéricho et l'épopée de José sont-ils encore concevables historiquement ou bien devons-nous les considérer comme la Genèse?
Je n'ai pas bien compris l'enjeu des vases philistins ou égyptiens; d'ailleurs, si les Israëlites étaient arrivés d'ailleurs comme le raconte la Bible, ne devrions-nous pas trouver un art totalement en rupture, et, il va sans dire, tout sauf philistin puisque ceux-ci se seraient fait chasser de Canaan?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par Sepa » mar. 05 mars 2013, 10:05

Bonjour,
Ce débat est intéressant.
En effet, l'art égyptien, principalement présent dans les temples, avait un rôle fonctionnel. Représenter une victoire, c'était maintenir l'ordre établis et protéger "magiquement" l'Egypte. C'est pour cela que les défaites ne sont jamais représentée.
Quand aux rapports administratifs, nous en avons peu en raison de condition de conservation.
Il n'est donc pas étonnant de ne pas avoir de traces évidentes de l'Exode.

Pourtant, le texte de l'Exode est truffé d'informations exactes sur l'Egypte du XIIIe siècle. Si l'on considère que la Bible a été écrite au VIIe siècle, alors cela prouve l'existence d'une tradition orale issu de personnes présente en Egypte au XIIIe. Et nous savons l'importance de la tradition orale chez ces peuples...

Si à mon avis, le fond historique à l'exode existe, il ne faut pas prendre la Bible comme un livre d'histoire.
Ce ne peut pas être par exemple,une foule immense, mais à mon avis quelques familles. Le texte, étant devenu un texte fondateur d'un peuple, l’évènement fut magnifié.

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Fée Violine
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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 07 mars 2013, 12:05

françois67 a écrit :J'ai encore une question: le siège de Jéricho et l'épopée de José sont-ils encore concevables historiquement ou bien devons-nous les considérer comme la Genèse?
Je dirais que ces récits sont plus historiques que la Genèse, puisqu'ils indiquent des lieux et événements précis. Jéricho est la ville la plus vieille du monde, environ 8000 ans je crois. Elle a donc certainement soutenu de nombreux sièges au cours de son histoire (même chose pour Troie, dont les ruines ont révélé de nombreuses destructions et reconstructions successives. Et pourtant, avant Schliemann, tout le monde pensait que la guerre de Troie était une fable). Mais comme dit Sepa, même si c'est historique, ça a certainement été embelli.
Je n'ai pas bien compris l'enjeu des vases philistins ou égyptiens; d'ailleurs, si les Israëlites étaient arrivés d'ailleurs comme le raconte la Bible, ne devrions-nous pas trouver un art totalement en rupture, et, il va sans dire, tout sauf philistin puisque ceux-ci se seraient fait chasser de Canaan?
Bien à vous.
Les Philistins ne sont pas partis lorsque les Israélites sont arrivés. Ils se sont battus pendant des siècles, et d'ailleurs ils continuent toujours.
Je ne suis pas compétente sur la question, mais vous pouvez faire entièrement confiance à "Lotus Tranquille", cette historienne que j'ai citée. Ses explications montrent clairement, en tout cas, que Finkelstein dit n'importe quoi.

Epsilon
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Re: Pourquoi aucune trace de l'Exode chez les Egyptiens?

Message non lu par Epsilon » jeu. 07 mars 2013, 12:19

Fée Violine a écrit :Je ne suis pas compétente sur la question, mais vous pouvez faire entièrement confiance à "Lotus Tranquille", cette historienne que j'ai citée. Ses explications montrent clairement, en tout cas, que Finkelstein dit n'importe quoi.
Allons allons chère Fée ... c'est du réchauffé que cela :cool:

Il y a belle lurette que le livre de Josué n'est qu'affabulation d'un "peuple" que se construit un semblant d'histoire !!!


Cordialement, Epsilon

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