La liberté religieuse selon le Vatican

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Zarus
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La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Zarus » ven. 18 oct. 2013, 23:16

Bonjour. ;)

Pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste la liberté religieuse envisagée par le Vatican et en quoi est-elle différente de la liberté religieuse envisagée par un état européen laïc contemporain ?

Dans quelle mesure le catholicisme est mis en avant et privilégié ? à quel point le culte est public ? (un non-catholique doit prier lors de certaines cérémonies civiles ? un enfant de non-catholiques doit faire la messe à l'école ?)
Quels sont les différences de droits entre catholiques et non-catholiques ? l'exercice de culte (construction de lieux de cultes, pratique autorisée ou pas, non-chrétienté en public comme porter un voile,ect...) et la liberté d'expression ? (juste liberté de conscience et pas d'expression, à quel point le prosélytisme est interdit,ect...)

Par exemple, est-ce que des débats entre cathos et non-cathos pourraient encore exister sous un tel systéme ou ça serait interdit (on ne compare pas la "vraie religion" avec des fausses) ou vu comme incongru ? (Il n'y pas place de "douter" ou de discuter du catholicisme)


Par exemple dans l'Islam, le statut de dhimmis consistent normalement au fait d'appartenir à une communauté non-musulmane, ils n'ont pas accès à des fonctions importantes, pas le droit de "tenter" des musulmans, et pas le droit de construire de nouveaux lieux de culte et ils doivent payer un impôt qui ne profite qu'aux musulmans.

Mais à part le fait qu'ils ne seraient pas considéré officiellement comme des citoyens de seconde zone, les non-chrétiens seraient pas un peu pareil ? si ils doivent payer des impôts finançant le culte catholique, n'ont pas le droit de construire de nouveaux cultes ou de s'exprimer autant que les catholiques.

Et j'ai du mal à croire que les non-catholiques ne seraient pas discriminés et auraient accés à de bonnes fonctions.
Y aurait-il des lois pour veiller a leur respect ? dans une société fort chrétienne, un juge ne serait pas influencé par l'impiété d'un accusé (dans un divorce, la vie morale intervient parfois pour la garde des enfants...donnerait-on des enfants à un parent pas catholique face a un autre parent catholique ?), un directeur pas trop réactif face à un prof un peu trop proselyteiste/véhément envers les enfants non-chrétiens ?


Ce n'est un pas une réaction un peu extrême face à des évolutions de la société qui sont contestables mais pas spécialement anti-chrétienne ? faut pas être chrétien pour ne pas aimer que l'avortement soit généralisé,ect...


J'ai un peu de mal à comprendre cela, mes vues sur la laïcité sont basé sur l'équité : je suis même favorable à une laïcité bien plus positive alors que je ne suis pas croyant... donc je ne cherche pas du tout à faire la promotion de l'atheisme ou quoi que ce soit.
Or, je trouve que les critiques ici contre la laïcité manquent d'équité : finalement beaucoup ici se plaignent du manque d'expression religieuse pour un "relativisme athée", revendique le droit d'exister (donc en se montrant) mais finalement veuillent la même chose en pire mais à leur avantage. (Beaucoup on des propos contradictoires, évoquant tantôt des arguments égalitaristes pour finalement donner des idées politiques qui ne le sont pas du tout et contredisent ce qu'ils ont dit auparavant)

Et j'ai du mal à voir une survivance démocratique avec cela ? le Vatican aurait sans doute des idées assez précise sur la politique (déja sa doctrine sociale oriente vers une même direction globale par bien des aspects) et un état chrétien devrait suivre son avis, donc cela serait au mieux un état à parti unique. (la Gauche n'existerait déja plus, et un parti ayant des vues différentes que la vision du vatican n'aurait pas de sens, et les zones d'ombres ne seraient pas assez grande pour former plusieurs partis)

Merci. :)
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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Héraclius » sam. 19 oct. 2013, 0:36

Cette position est présentée dans le fameux texte "Dignitatis Humanae", issu de Vactican II et qui a été à l'origine de très fortes polémiques (c'est l'une des raisons de la "sécéssion" des FSSPX, entre autres choses).

Texte... que voici : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... ae_fr.html

Si vous avez le courage, évidemment. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Zarus » sam. 19 oct. 2013, 16:52

Héraclius a écrit :Cette position est présentée dans le fameux texte "Dignitatis Humanae", issu de Vactican II et qui a été à l'origine de très fortes polémiques (c'est l'une des raisons de la "sécéssion" des FSSPX, entre autres choses).

Texte... que voici : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... ae_fr.html

Si vous avez le courage, évidemment. :p

Merci pour le lien.

Je suis assez étonné du point de vue de cette organisation "FSSPX", selon leur site Internet, ils sont contre la liberté de conscience ? (http://www.fsspx.org/fr/bibliotheque-me ... -imported/)

Je peux comprendre que l'on puisse donner une religion officielle et la privilégier, mais interdire le droit de pensé ? cela me parait vraiment fou en plus d'être impossible.
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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Héraclius » sam. 19 oct. 2013, 18:06

Je peux comprendre que l'on puisse donner une religion officielle et la privilégier, mais interdire le droit de pensé ? cela me parait vraiment fou en plus d'être impossible.
Et bien disons qu'à partir du moment où vous considérez que votre religion est le seul espoir de salut pour l'humanité, le fait de l'imposer à quelqu'un revient à le sauver. En empêchant d'autres courant de pensées considérés hérétiques/païens/athée de se manifester, on empêche les hommes de tomber dans ce "piège" et d'êtres damnés. Ca revient à empêcher à un drogué d'avoir sa dose pour son propre bien.

Après, je suis loin d'être expert en ce qui concerne la FSSPX, mais je suppose que ça doit être au moins une partie de leur logique...
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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Altior » sam. 19 oct. 2013, 20:08

Héraclius a écrit :
Merci pour le lien.

Je suis assez étonné du point de vue de cette organisation "FSSPX", selon leur site Internet, ils sont contre la liberté de conscience ?
Je peux comprendre que l'on puisse donner une religion officielle et la privilégier, mais interdire le droit de pensé ? cela me parait vraiment fou en plus d'être impossible.
Si je suis bien au courent, la FSSPX n'est pas "contre la liberté de conscience", mais contre une certaine manière de la comprendre, très répandue dans les sociétés d'aujourd'hui, y compris l'Eglise. La liberté de conscience, conformément à la doctrine de l'Eglise que le Concile n'a pas changée, consiste ni plus, ni moins, dans la liberté qui était mise aux non-chrétiens, voir non-croyants, dans les états chrétiens d'avant et d'après la Révolution. Rien à voir avec une interdiction du droit de penser.

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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Zarus » sam. 19 oct. 2013, 23:01

fsspx.org/fr/bibliotheque-mediatheque/ils-lont-dcouronn/une-rvolution-en-tiare-et-en-chape/la-libert-religieuse-de-vatican-ii-automaticaly-imported/
"Les droits de la conscience ?
Au début du Concile, certains voulurent fonder la liberté religieuse sur les droits de la conscience : “La liberté religieuse serait vaine si les hommes ne pouvaient faire passer les impératifs de leur conscience dans des actes extérieurs et publics” , déclara Mgr De Smedt dans son discours introductif (Documentation catholique, 5 janvier 1964, col. 74-75). L’argument était le suivant : chacun a le devoir de suivre sa conscience, car elle est pour chacun la règle immédiate de l’action. Or ceci vaut non seulement pour une conscience vraie, mais aussi pour une conscience invinciblement erronée, celle en particulier de nombreux adeptes des fausses religions ; ceux-ci ont ainsi le devoir de suivre leur conscience et par conséquent on doit les laisser libres de la suivre et d’exercer leur culte.
La sottise du raisonnement fut vite dévoilée, et l’on dut se résigner à faire feu d’autre bois. En effet l’erreur invincible, c’est-à-dire non coupable, excuse bien de toute faute morale, mais elle ne rend pas l’action bonne5 et dès lors elle ne donne aucun droit à son auteur ! Le droit ne peut se fonder que sur la norme objective de la loi, et en premier lieu sur la loi divine, qui règle en particulier la façon dont Dieu veut être honoré par les hommes."
Et c'est le site officiel...

Pour l'idée cette liberté avant la Révolution, en quoi cela consiste ? par rapport à mes points du premier message de ce sujet ?
Juste le droit de se taire ?
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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par prodigal » dim. 20 oct. 2013, 12:37

Il y a au moins trois questions différentes :
1) si je suis persuadé, en conscience, d'avoir raison dans mon choix, et si je le prouve en acceptant d'en discuter et de m'en instruire, doit-on respecter mon choix même si on le juge mauvais? la réponse est oui.
2) si j'ai tort, à partir du moment où je suis sincère, doit-on respecter mon erreur à l'égal de la vérité (ceci pourrait définir le relativisme)? la réponse est non.
3) l'Etat doit-il autoriser tous les cultes au nom du droit de chacun à décider par lui-même de ses croyances? la réponse est à nuancer (il est légitime d'interdire certaines sectes).
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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par MiguelMorin » lun. 28 oct. 2013, 4:49

Bonjour,
Si cela peut vous aider, j'ai tenté de faire un résumé des enseignements de Dignitatis Humanae et de démontrer (à ceux qui partagent les opinions de la SSPX) que ce document se situe dans la continuité des enseignements antérieurs de l'Église et plus particulièrement des papes précédent le concile de Vatican II.
L'article, en deux parties, s'intitule justement "Dignitatis Humanae : vue sous une herméneutique de la continuité"

http://www.foicatholique.com/2013/08/di ... s-une.html
http://www.foicatholique.com/2013/08/di ... ne_20.html
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Re: La liberté religieuse selon le Vatican

Message non lu par Peccator » lun. 28 oct. 2013, 14:24

Merci Miguel, c'est intéressant. Vous avez raison de rappeler que DH précise clairement le sens des mots qu'elle emploie, et qu'on tente souvent de lui faire dire tout autre chose que ce qu'elle dit.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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