Jésus est-il D.ieu?

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Libremax
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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Libremax » mer. 13 nov. 2013, 18:01

Defacto a écrit :Je n'arrive pas à reconnaître que Jésus est D.ieu.
Aussi ; serai-je puni par le Christ, si je prie avec foi pour son retour, et en appliquant toutes les règles de l'Ancien Testament, mais que je ne crois pas que ce soit l'Eternel?
Aussi, est-ce que les règles de l'Ancien Testament sont-elles devenues obsolètes après le sacrifice du Christ ?

Je m'excuse d'être en désaccord avec vous, mais il faut admettre que c'est dur à croire. J'ai la foi en Jésus, mais je ne pense réellement pas qu'il soit D.ieu


Cher Defacto,
à mon avis, vous ne serez pas puni par le Christ parce que croire en sa divinité est trop dur pour vous.
Vous saurez le reconnaître pour ce qu'il est, le jour où le Seigneur en aura décidé.

Si vous me le permettez, j'aimerais vous inviter à vous demander pourquoi vous ne parvenez pas à croire qu'il est Dieu.
Et comment il se fait que vous ne coyez pas les Ecritures qui le disent explicitement.

en outre, je voudrais vous poser une question :

Comment se fait-il que vous vous disiez Juif et que vous parliez de "l'Ancien Testament" ? Les Juifs ne parlent-ils pas du TANAKH, ou de la TORAH ?
Merci.

gerardh
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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par gerardh » mer. 13 nov. 2013, 18:51

_______

Bonjour,

Voici, puisé dans Bibliquest [site protestant], un texte sur la divinité du Christ :

http://www.bibliquest.org/JND/JND-LETTRE-Divinite_Jesus-Christ.htm


_________

elenos
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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par elenos » mer. 13 nov. 2013, 19:35

Defacto a écrit :Je n'arrive pas à reconnaître que Jésus est D.ieu.
Aussi ; serai-je puni par le Christ, si je prie avec foi pour son retour, et en appliquant toutes les règles de l'Ancien Testament, mais que je ne crois pas que ce soit l'Eternel?
Aussi, est-ce que les règles de l'Ancien Testament sont-elles devenues obsolètes après le sacrifice du Christ ?

Je m'excuse d'être en désaccord avec vous, mais il faut admettre que c'est dur à croire. J'ai la foi en Jésus, mais je ne pense réellement pas qu'il soit D.ieu
Mais vous ne serai pas puni par le Christ ! (comme vous le dites) C'est lui qui est venu pour expier nos péchés
Lisez lez évangiles et surtout Jean Chap 3 verset 16
Quand à la Loi Jésus a dit lui même "je ne suis pas venu abolir la Loi mais l’accomplir
Prenez cet exemple concernant l'adultère condamné (fort justement) par le décalogue. Jésus va même plus loin en disant que le désir même de l'adultère est déjà un adultère. Mais c'est devant lui (Dieu venu parmi nous) qui lorsqu'on amène pour la tuer, une "femme prise en flagrant-délit d'adultère" et qu'on lui dit " Moïse nous a commandé de la lapider, toi qu'en pense-tu ?" Jésus ne dira pas " Moise à eu tord " Il sera parfaitement en harmonie avec la Loi en répondant "Que celui qui est sans péché soit le premier à lui jeter les pierres..." Jésus harmonisera la reconnaissance de la Loi (de Dieu) et la miséricorde (de Dieu) parce que justement il est Dieu venu nous sauver. Pourquoi suis-je moi même chrétien alors que je suis pécheur (autant et plus que la femme adultère !) sinon parce qu'en reconnaissant ce que je suis, je sais aussi que Dieu (par Jésus-Christ) m'a sauvé !
Rassurez-vous ... il n'y a QU'UN SEUL DIEU. C'est le votre ! C'est le mien. Celui qui pardonne David d’adultère aggravé par le meurtre ! Celui qui fait plus que nous pardonner mais qui nous aime.
Lisez Isaïe qui déjà le prophétise.

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Raistlin » mer. 13 nov. 2013, 19:56

Defacto a écrit :Je n'arrive pas à reconnaître que Jésus est D.ieu.
Pourquoi ? Il y a deux possibilités à cela :
1- Vous ne croyez pas au témoignage de la Bible.
2- Vous ne comprenez pas comment Jésus peut être Dieu.

Dans quel cas vous situez-vous ?

Defacto a écrit :Aussi ; serai-je puni par le Christ, si je prie avec foi pour son retour, et en appliquant toutes les règles de l'Ancien Testament, mais que je ne crois pas que ce soit l'Eternel?
Mais que signifie le retour du Christ si vous ne croyez pas au Salut qu'il est venu donner ? Car le Christ est venu inaugurer la Nouvelle Alliance en son sang. Attendre son retour mais tourner le dos à ce qu'il a fait lorsqu'il était sur Terre, est-ce cohérent ?

Si vous reconnaissez que Jésus est le Messie de Dieu, alors efforcez-vous de vivre de ses enseignements et de sa grâce. Et cette grâce passe par son Église pour laquelle il a donné sa vie, et par la foi qu’elle transmet. Jésus a laissé au monde une Église visible, des apôtres, des sacrements, etc. Vous ne pouvez vous réclamer de Jésus et ne pas prêter l’oreille à tout cela.

Quant au fait d’être puni par le Christ, lui seul connaît votre cœur, donc personne sur ce forum ne peut émettre ne serait-ce qu’un début de jugement (dans un sens ou dans l’autre soit dit en passant). Dieu ne punit pas l’homme de bonne volonté qui cherche sans trouver. En revanche, méfiez-vous de l’orgueil : Dieu exige parfois l’assentiment de notre volonté et ne tolère pas le scepticisme sans fondement. A vous de scruter votre cœur, avec l’aide de la grâce, et de voir précisément où vous en êtes et ce que vous voulez.

Defacto a écrit :Aussi, est-ce que les règles de l'Ancien Testament sont-elles devenues obsolètes après le sacrifice du Christ ?
Dans l’Ancien Testament, on trouve deux choses : des règles morales et spirituelles valables pour tous (les 10 commandements), et des règles cultuelles particulières qui s’appliquaient au peuple d’Israël et qui, par définition, ne sont pas transposables à toute l’humanité. Jésus, en accomplissant la Loi, a dégagé ce qu’il y a avait de véritablement universel contenu dans le particulier.

Defacto a écrit :J'ai la foi en Jésus, mais je ne pense réellement pas qu'il soit D.ieu
Il ne s’agit pas de penser mais de faire confiance à Dieu. Le Nouveau Testament est parfaitement clair : Jésus est Dieu. Les témoignages des premiers chrétiens est clair aussi : Jésus est Dieu. Et cette affirmation, même si elle semble difficile à croire, ne présente aucune contradiction car nous ne disons pas que Dieu aurait pris une apparence humaine, ou qu’il se serait mélangé à la nature humaine. Nous disons que Dieu s’est uni à la nature humaine en Jésus, sans confusion des natures ni séparation.

Autre chose : si Jésus n’est pas Dieu, alors il ne peut pas vous sauver. Car si le sacrifice du Christ a un prix infini – et est donc un sacrifice parfait à même de racheter tous les péchés jamais commis – c’est parce qu’il est Dieu. S’il n’était qu’homme, alors son sacrifice ne vaudrait pas plus que le sacrifice d’un homme, et serait donc limité.

Cordialement,
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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Defacto » mer. 13 nov. 2013, 23:24

Bonsoir,
Tout d'abord pour répondre à Libremax, je ne me dis pas juif, JE SUIS juif. Mes deux parents le sont, et aucun membre de ma famille ne s'est converti au christianisme.
Si je parle d'Ancien Testament plutôt que de Torah, Tanakh, ect. c'est parce que je voudrai paraître le plus sobre possible avec des inconnus d'une autre religion, aussi, si vous me l'autorisez je pourrai utiliser des termes hébraïques par le futur.
Ensuite, Raistlin, je suis plutôt dans le deuxième cas. Qu'un homme puisse être une divinité me paraît légèrement moins subtile qu'un Dieu mystique qui ne se révèle rarement plutôt que sous la forme d'un homme.
Je reconnais tous les miracles de Jésus, et j'ai lu vos textes avec attention, et j'en ai déduis que selon la philosophie chrétienne, Jésus est Dieu. Dans la philosophie juive messianique-jésuite, nous pensons plutôt qu'il s'agit du Messie, le bras-droit de Dieu, le guide de l'humanité. En outre si les propos que je tiens vous gênent n'hésitent pas a me le dire.
Aussi j'ai retenu quelque part que le fait que Jésus Christ soit un homme , le Messie, ou Dieu n'est pas important quelque part. Ce qui est important est de tirer leçons de ces enseignements et lorsque le Christ fera son retour, notre monde ne sera guidé uniquement par son chemin.
Je vous remercie de vos réponse car savoir que le Christ ne me punira pas me rassure. Aussi, Dieu n'est-il pas qu'amour après tout ?

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Peccator » jeu. 14 nov. 2013, 1:11

Defacto,

j'aimerais vous poser la question réciproque : vous dites avoi foi en Jésus. Qui est alors Jésus pour vous ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Invité » jeu. 14 nov. 2013, 8:53

Peccator : Le messie tel celui annoncé dans les enseignements juifs.

poche
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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par poche » jeu. 14 nov. 2013, 9:33

Quand les apôtres disaient que "Jésus est le Seigneur" ils parlent comme juifs et ne voulait dire le nom de Dieu. Jésus est Seigneur = Jésus est Dieu.

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Raistlin » jeu. 14 nov. 2013, 10:20

Cher Defacto,
Defacto a écrit :Ensuite, Raistlin, je suis plutôt dans le deuxième cas. Qu'un homme puisse être une divinité me paraît légèrement moins subtile qu'un Dieu mystique qui ne se révèle rarement plutôt que sous la forme d'un homme.
Mais en Jésus, nous ne disons pas qu’un homme est Dieu dans le sens où la nature humaine se serait comme appropriée la nature divine. La nature humaine reste la nature humaine.
L’Incarnation est justement une chose inouïe et proprement merveilleuse. Je répète ce que dit la foi catholique : en Jésus, nature humaine et nature divine sont unies sans confusion ni séparation. C’est un peu comme des épousailles. Et la Bible n’est pas avare de cette image de Dieu comme un Epoux : relisez le Cantique des cantiques, mais aussi le livre d’Isaïe.

Vous savez, ce sera toujours une tentation païenne de reléguer Dieu à une transcendance inaccessible. Pourtant, en tant que juif, vous devriez savoir que c’est là une spécificité du Dieu d’Israël : celle de faire alliance, d’entrer en relation et de s’impliquer dans la vie de son peuple. L’Incarnation n’est « que » cette logique d’amour poussée jusqu’à l’extrême. Dieu nous aime tellement qu’Il s’unit à la nature humaine, un peu comme un Epoux s’unit à son épouse. Et Dieu étant Dieu, il peut le faire sans que ça nuise à sa propre nature, tout en faisant en sorte que cela transforme la nôtre.

Defacto a écrit :Je reconnais tous les miracles de Jésus, et j'ai lu vos textes avec attention, et j'en ai déduis que selon la philosophie chrétienne, Jésus est Dieu. Dans la philosophie juive messianique-jésuite, nous pensons plutôt qu'il s'agit du Messie, le bras-droit de Dieu, le guide de l'humanité. En outre si les propos que je tiens vous gênent n'hésitent pas a me le dire.
Sauf que vous ne pouvez pas vous arrêtez là : comment connaissez-vous Jésus sinon par ce que le Nouveau Testament et la foi chrétienne nous en disent ? Or justement, ils nous disent que Jésus est Dieu. Les Évangiles sont très clairs là-dessus.

Il ne s’agit donc pas de philosophie mais d’écoute de la parole d’Israël. Dieu ne demande pas aux Hébreux quelle philosophie ils veulent choisir mais sh ‘ma Israël, c’est-à-dire écoute Israël. De même, si vous voulez suivre le Messie, il vous faut l’écouter, il vous faut accepter ce qu’il dit de lui-même et de Dieu.

Cordialement,
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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Libremax » jeu. 14 nov. 2013, 12:33

Defacto a écrit :Bonsoir,
Tout d'abord pour répondre à Libremax, je ne me dis pas juif, JE SUIS juif. Mes deux parents le sont, et aucun membre de ma famille ne s'est converti au christianisme.
Si je parle d'Ancien Testament plutôt que de Torah, Tanakh, ect. c'est parce que je voudrai paraître le plus sobre possible avec des inconnus d'une autre religion, aussi, si vous me l'autorisez je pourrai utiliser des termes hébraïques par le futur.
Ensuite, Raistlin, je suis plutôt dans le deuxième cas. Qu'un homme puisse être une divinité me paraît légèrement moins subtile qu'un Dieu mystique qui ne se révèle rarement plutôt que sous la forme d'un homme.
Je reconnais tous les miracles de Jésus, et j'ai lu vos textes avec attention, et j'en ai déduis que selon la philosophie chrétienne, Jésus est Dieu. Dans la philosophie juive messianique-jésuite, nous pensons plutôt qu'il s'agit du Messie, le bras-droit de Dieu, le guide de l'humanité. En outre si les propos que je tiens vous gênent n'hésitent pas a me le dire.
Aussi j'ai retenu quelque part que le fait que Jésus Christ soit un homme , le Messie, ou Dieu n'est pas important quelque part. Ce qui est important est de tirer leçons de ces enseignements et lorsque le Christ fera son retour, notre monde ne sera guidé uniquement par son chemin.
Je vous remercie de vos réponse car savoir que le Christ ne me punira pas me rassure. Aussi, Dieu n'est-il pas qu'amour après tout ?

Bonjour Defacto,
de même que Raistlin vous mettait en garde contre le réflexe de ne voir en Dieu qu'une entité forcément inaccessible, je me permettrais de vous encourager à vous défaire de la vision tout aussi païenne de voir en l'Incarnation du Verbe de Dieu une sorte de demi-dieu, ou un homme élevé au rang de Dieu, comme on en voit dans les mythes et les royautés antiques.

L'Incarnation n'enlève rien au mystère de ce qu'est le divin. Comment l'homme Jésus est-il Dieu? Qu'est-ce qui est Dieu, en lui, où est Dieu en lui? On peut en parler beaucoup, il y a beaucoup de choses à dire sur tout cela, mais le mystère à contempler demeure.
Il ne s'agit pas d'imposer l'idée qu'un homme soit à adorer, sans plus de préambule. Sa divinité, pour nous chrétiens, nous est révélée, mais nous permet de comprendre le dessein de Dieu pour l'humanité: celui de la sauver et de partager Sa vie avec elle.
Jésus n'est pas que le "bras droit de Dieu", ou alors, il n'est qu'un prophète comme le disent les musulmans, car Jésus ne change rien, en substance, à la Torah.
Si Jésus est vraiment le "guide de l'humanité", alors c'est que Dieu a initié quelque chose de nouveau, une Alliance nouvelle par rapport à celle de Moïse.

Et en effet, nous affirmons qu'en Jésus, Dieu accomplit totalement les Ecritures, ce qui ne peut se faire que s'Il le fait en personne, "Au milieu de nous".
"Dieu est amour" : tout part de là. S'ouvrir à la divinité de Jésus, c'est comprendre que la Torah et les Prophètes vont en effet nous rendre saints et nous faire vivre en Dieu et comme Dieu. Si Dieu nous aime, alors Il partage tout avec nous : Sa vie, mais aussi la nôtre. Ainsi toute la nature humaine est sanctifiée et conduite, par le Messie, au sein du divin. En cela, le Messie est vraiment un guide pour l'humanité.

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Peccator » jeu. 14 nov. 2013, 14:57

Defacto a écrit :Bonsoir,
Tout d'abord pour répondre à Libremax, je ne me dis pas juif, JE SUIS juif. Mes deux parents le sont, et aucun membre de ma famille ne s'est converti au christianisme.
Quiand bien même vous vous convertiriez au christianisme, vous ne cesseriez pas d'être juif, membre du peuple élu de Dieu. Le Seigneur ne rompt pas son alliance.
Si je parle d'Ancien Testament plutôt que de Torah, Tanakh, ect. c'est parce que je voudrai paraître le plus sobre possible avec des inconnus d'une autre religion, aussi, si vous me l'autorisez je pourrai utiliser des termes hébraïques par le futur.
Il n'y a pas de soucis à parler de Torah, Tanakh, ni à utiliser des termes hébraïques. La seule difficulté que vous pourriez rencontrer, c'est que des chrétiens non juifs et connaissant mal ces questions ne connaissent pas ces termes, qu'il faudrait alors parfois expliquer. Mais il n'y a aucun problème de fond à parler de Torah. Le terme est parfois employé par des chrétiens, même si en français on dit plus facilement "Pentateuque".

En outre si les propos que je tiens vous gênent n'hésitent pas a me le dire.
Aucun soucis : depuis ses origines, l'Eglise a dû clarifier sa foi face à ceux qui ont du mal à croire à l'humanité de Jésus, à sa divinité, au mystère de la trinité, bref à toute la complexité de ce qu'on appelle la christologie.

Dès les premiers temps, au sein des "judéo-chrétiens", il y a eu des juifs qui comme vous ont reconnu la messianité de Jésus, mais pas sa divinité : on les appelle ébionites. Nous savons peu de choses directement sur eux, mais nous avons beaucoup de traces de ce que l'Eglise a dit pour les réfuter, notamment chez Irénée de Lyon. Selon lui, les ébionites ne reconnaissaient que l'évangile selon St Matthieu (qui a effectivement été écrit à destination de communautés juives) et n'acceptent pas les enseignements de St Paul (puisqu'il a rompu avec la Loi).

Il est malheureux que nous n'en sachions que si peu à leur propos, car j'ai le sentiment que vous en êtes assez proche.

Dans les milieux païens, la grande hérésie niant la divinité de Jésus est l'arianisme. Là, nous connaissons beaucoup mieux car cette hérésie a eu énormément de succès (des empereurs ont été ariens, les goths l'étaient...), et elle a connu des résurgences variées tout au long de l'histoire, comme par exemple les célèbres bogomiles et cathares (albigeois et novatiens) aux XIe-XIIe siècle. On continue de la voir réapparaître de nos jours, même si pour l'instant elle ne semble pas former de religion constituée.

Les conciles-clés concernant ces hérésies sont Nicée et Constantinople, qui ont réfuté l'arianisme.


Aussi j'ai retenu quelque part que le fait que Jésus Christ soit un homme , le Messie, ou Dieu n'est pas important quelque part. Ce qui est important est de tirer leçons de ces enseignements et lorsque le Christ fera son retour, notre monde ne sera guidé uniquement par son chemin.
C'est là une vision très juive des choses :) L'orthopraxie primerait sur l'orthodoxie.


Dans les évangiles, nous voyons maintes fois Jésus dire "ta foi t'a sauvé", et si les actions charitables sont montrées comme nécessaires (ce que vous avez fait au plus petit, c'est à moi que vous l'avez fait...), il me semble quand même que la clé est la foi. Et la première manifestation de la foi, c'est de se tourner vers le Christ pour qu'Il pardonne nos péchés.

Mc 16, 16 : "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné".

Mais la foi est une grâce que Dieu nous donne. Si vous vous efforcez de vivre selon l'enseignement de Jésus, avec la foi en Dieu qui est amour, et que vous continuez à vouloir mieux connaître le Christ, je n'ai aucun doute que Dieu vous donnera la foi qui guérira tous ces doutes.




Quand je vous pose la question : "qui est Jésus pour vous", ce n'est pas juste pour avoir la réponse "Jésus est le Messie". Je vous la pose, déjà car Jésus lui-même l'a posée à ses disciples, et en premier lieu à Pierre : "Qui suis-je pour vous ?".
C'est une invitation à approfondir notre connaissance de Jésus, à chercher à le fréquenter, à écouter ce qu'il nous dit de lui, à regarder sa manière d'agir, par les chemins de Galilée, de Décapole et de Judée, mais aussi à la synagogue et à Jérusalem.


Puisque vous êtes juif, je me référerai en priorité à l'évangile selon St Matthieu (je ne cite que les phrases-clés, pour ne pas allonger, mais il faut aller les lire dans leur contexte, c'est important).
Mt 1, 20 : "car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint"
Mt 3, 17 : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur"

L'expression "Fils de Dieu" est régulièrement employée dans le Tanakh pour désigner le Messie, fils adoptif d'Elohim, sans aller plus loin : Ex 4, 22 ; Dt1, 31 ; Dt 14, 1 ; Os 2, 1 ; Ps 82, 6 ; 2S 7, 14... Il semblerait donc possible de s'arrêter là en lisant Matthieu.

Mais Jésus lui-même va au-delà :

Mt 7, 21 Ce n'est pas en me disant "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Mt 11, 27 Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

Mt 21, 37 Finalement, il leur envoya son fils, en se disant "ils respecteront mon fils."

Mt 22, 41-45 Comme les pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question : "Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ?" Ils lui disent "De David." - "Comment donc, dit-il, David, parlant sous l'inspiration, l'appelle-t-il Seigneur quand il dit : 'Le Seigneur a dit à mon Seigneur : siège à ma droite, et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône' Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?"


St Jean rapporte aussi des propos très clairs (et Jean était juif, lui aussi).

Jn 5, 16-18 C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus : parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat. Mais il leur répondit "Mon Père est à l'oeuvre jusqu'à présent, et j'oeuvre moi-aussi". Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.


Je vous invite aussi à lire attentivement ce qui suit, Jn 5 19-47, qui est trop long pour être recopié ici, mais qui est un passage capital.




Toutefois, ses disciples ne verront en lui que le Messie tant qu'il sera vivant. C'est après sa résurrection qu'ils comprendront enfin (cf Emmaüs, Mc 16, 12-13 ; Lc 24, 13-35, et notamment Lc 24, 25)où Jésus lui-même doit expliquer aux deux disciples comment ils n'avaient jusque là pas su comprendre correctement les Ecritures)

Ac 9, 3 : la conversion de Saul

Rm 9, 1-5 : Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens point - ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint -, j'éprouve une grande tristesse et une douleur incessante en mon coeur. Car je souhaiterais être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, eux qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement !
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Lauve » ven. 15 nov. 2013, 1:13

Bonsoir Defacto!

Je vous conseille de lire le livre d'un ancien Rabbin : Jean-Marie Elie Setbon "de la kippa à la croix" je pense que ça peut vous aider!
Bon cheminement :)

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Olivier C » ven. 15 nov. 2013, 12:49

Bonjour Defacto,

Un pape est entré récemment en dialogue avec un rabbin sur cette question : il s'agit de Benoit XVI.

Il l'a fait par l'intermédiaire de ce livre : Jésus de Nazareth (le tome 1).
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Popeye » ven. 15 nov. 2013, 15:28

Defacto a écrit :Je n'arrive pas à reconnaître que Jésus est D.ieu.
Aussi ; serai-je puni par le Christ, si je prie avec foi pour son retour, et en appliquant toutes les règles de l'Ancien Testament, mais que je ne crois pas que ce soit l'Eternel?
Aussi, est-ce que les règles de l'Ancien Testament sont-elles devenues obsolètes après le sacrifice du Christ ?

Je m'excuse d'être en désaccord avec vous, mais il faut admettre que c'est dur à croire. J'ai la foi en Jésus, mais je ne pense réellement pas qu'il soit D.ieu
Bonjour Defacto,

Voilà ce que j'appelle des questions intéressantes.

1. Jésus est-il Dieu ?

Pour la foi catholique, oui et non. Car d'abord, Jésus est un homme. Or comment, s'il est homme, peut-il être Dieu ? Ou, si vous préférez, comment Dieu peut-il être ou devenir un homme ?

:s

Selon l'explicitation des Conciles Oecuméniques, Jésus est "vrai Dieu ET vrai homme". Cela veut dire que, puisque Dieu est immuable, Dieu ne se transforme pas, ne se rétracte pas (l'idée de tsimtsoum est une aberration), ne cesse pas d'être éternellement ce qu'il est, mais unit à soi une nature humaine. Le dogme est que c'est une "union selon la composition", une union "sans confusion, ni mélange, ni séparation ni division" des natures : en Christ, autre est la nature divine, autre est la nature humaine. Aussi, en tant qu'il est vrai homme, il naît à Bethléem, il vit, et il meurt sur la Croix avant de ressusciter.

Quand on passe du dogme à l'explication théologique, celle des théologiens dominicains est particulièrement intéressante, qui consiste à dire qu'alors qu'en Dieu essence et existence sont identiques, en toute créature, donc aussi en l'humanité de Jésus, humaine donc d'ordre créé, l'essence n'est pas l'existence. L'explication théologique (qui n'est pas de foi) est lors que Dieu se fait l'existence de la nature humaine individuelle ainsi assumée, unie à lui de manière incomparable.

2. La Loi.

Le Catholicisme, à l'inverse du protestantisme, est une religion de la Loi. La doctrine catholique est que certaines parties de la Loi de Moïse ont été abrogée, que d'autres ont été maintenues. Celles maintenues sont celles ressortant de la loi divine naturelle (loi naturelle). Quant au droit divin positif, qui consistait dans les préceptes cérémoniels et rituels, ils furent abrogés (tjs selon la doctrine catholique), et remplacées par d'autres. Par exemple, les lois sacramentelles, le transfert du souverain pontificat aux successeurs de Pierre (le Cohen Gadol, c'est le Pape)...

:pape:

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Re: Jésus est-il D.ieu?

Message non lu par Olivier C » lun. 18 nov. 2013, 18:34

@Popeye : je ne suis guère en phase avec vos propos :
Popeye a écrit :1. Jésus est-il Dieu ? Pour la foi catholique, oui et non...
C'est oui tout court. Mais lisons la suite...
Popeye a écrit :L'explication théologique (qui n'est pas de foi) est lors que Dieu se fait l'existence de la nature humaine individuelle ainsi assumée, unie à lui de manière incomparable.
En quoi cette "explication théologique" est-elle spécifiquement dominicaine ? Avant d'être celle des dominicains, n'est-elle pas celle des Pères de l'Église et des conciles christologiques. Elle me semble parfaitement dogmatique, et donc de foi.
Popeye a écrit :2. La Loi. Le Catholicisme, à l'inverse du protestantisme, est une religion de la Loi.
Que voulez-vous dire ?
Popeye a écrit :La doctrine catholique est que certaines parties de la Loi de Moïse ont été abrogée, que d'autres ont été maintenues.
Non. D'ailleurs il est dit dans l'Écriture que "pas un iota ne passera de la Loi", Jésus n'est pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir Mt 5(17-20). Il est la nouvelle Torah.

C'est bien ce qu'avait comprit les Juifs de son temps et c'est bien cela qui les rebutait dans son enseignement. Et c'est ce que souligne Defacto encore aujourd'hui.
Popeye a écrit :Celles maintenues sont celles ressortant de la loi divine naturelle (loi naturelle). Quant au droit divin positif, qui consistait dans les préceptes cérémoniels et rituels, ils furent abrogés (tjs selon la doctrine catholique), et remplacées par d'autres.
Non. Comme je le disais précédemment (cf. toujours Benoit XVI et son livre sur Jésus de Nazareth). Maintenant si votre propos était de dire qu'une manière de rendre hommage a Dieu a été transformée, comme sublimée. Alors oui.
Popeye a écrit :Par exemple, les lois sacramentelles, le transfert du souverain pontificat aux successeurs de Pierre (le Cohen Gadol, c'est le Pape)...
L'exemple donné ici est particulièrement mauvais. En effet l'Église ne comprend pas du tout le sacerdoce ministériel comme une suite du sacerdoce d'Aaron.

Le nouveau sacerdoce n'est possible que par participation à celui de l'unique prêtre de la Lettre aux Hébreux. Je vous laisse relire en particulier les passages de He 10, 11-14. Mais le mieux est de commencer au chapitre 9 (voir même de relire toute la lettre).

Pour ce qui est d'un texte récent du magisterium il suffit de relire (et comprendre) Presbyterorum Ordinis. Le chapitre 2 pour les lecteurs pressés...

Les prêtres (sacerdoti) sont des hommes qui permettent d'offrir continuellement sur l'autel le sacrifice de l'unique prêtre (le Christ), afin que tous (le peuple chrétien dans son ensemble) soient prêtres.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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