Pourquoi l'homme est-il imparfait?

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sc001
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Pourquoi l'homme est-il imparfait?

Message non lu par sc001 » mer. 18 nov. 2015, 0:31

Bonjour,

Je me suis posé beaucoup de questions à propos de Dieu et j'en ai une à laquelle je ne trouve aucune réponse satisfaisante.

Voilà, pourquoi l'homme est-il imparfait ? Car selon la Bible Adam et Eve ont péchés. Mais alors, c'est que Adam et Eve avaient été créés imparfaits, car quelqu'un de parfait ne peut pas devenir imparfait. Vous allez me dire que c'est le libre arbitre. Mais si le libre arbitre permet de devenir imparfait, alors l'être de départ n'est pas parfait. Et si le but est de s'améliorer sur terre, pourquoi Dieu (s'il est tout puissant) ne nous a-t-il pas tout simplement créé "fini" ?

Voilà tout le problème qui se pose à moi.

gerardh
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Re: Problème existentiel

Message non lu par gerardh » mer. 18 nov. 2015, 11:31

________

Bonjour,

L'état d'Adam et Eve avant la chute était celui d'innocence.

Cela dit, dans une logique divine qui nous dépasse largement, à la fois l'homme est responsable de ses actes, et à la fois Dieu a une pré connaissance du futur. Et non seulement cela, mais Dieu avait planifié depuis les temps éternels la rédemption qu'il y aurait en la croix de Jésus Christ. Aussi si Dieu s'est glorifié dans la Création, cette gloire a éclaté dans la rédemption. c'est un grand gain pour le croyant.


______

sc001
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Re: Problème existentiel

Message non lu par sc001 » mer. 18 nov. 2015, 12:14

Donc, on ne peut pas comprendre Dieu par la raison ? Dieu savait donc que nous allions commettre un péché ? Ces questions m'empêchent de croire en Dieu, il n'y a pas de logique dans les croyances. Si Dieu est l'absolue perfection, il n'aurait pas créé des êtres qui pourraient commettre une imperfection. D'un autre côté, si nous n'avions pas la possibilité de faire le mal, nous ne serions pas libres.

De récentes études sur le cerveau démontrent que l'homme n'a que l’illusion de son libre-arbitre et qu'en réalité il n'existe pas. Ça me pose beaucoup de problèmes...

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Christophe67
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Re: Problème existentiel

Message non lu par Christophe67 » mer. 18 nov. 2015, 13:32

Bonjour Sc001,


Je vois les réponses à vos questions présentes dans le prologue, et réparties également, dans le Catéchisme de l'Église Catholique.

Pourquoi ne pas commencer par là ? Par une référence sure à l'enseignement de l'Église.

La version complète / le compendium sous forme de réponses/questions avec références peut être plus abordable pour commencer.


Cordialement.

Minmi
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Re: Problème existentiel

Message non lu par Minmi » mer. 18 nov. 2015, 19:05

Bonjour sc001,

Je comprends tout à fait votre détresse, les pensées qui nous éloignent de Dieu viennent tellement facilement dans l'esprit et les ôter est tellement difficile. C'est compréhensible, la société dans laquelle nous vivons fait tellement pour nous bourrer le crâne avec ces idées, à commencer par l'école.

Je vais tenter de vous répondre, mais prenez en compte que je n'ai que 21 ans et que je ne se suis qu'un ignorant. Ma réponse se basera surtout sur mon sens de la morale et de la logique.

Vous dites que quelqu'un de parfait ne peut pas devenir imparfait, mais je pense que c'est là votre erreur. En effet, la perfection est, selon moi, un état temporaire qu'il faut maintenir. Je ne pense pas qu'on puisse acquérir la perfection et la garder d'office sans n'avoir à ne plus rien faire. C'est comme beaucoup d'autres qualificatifs, on peut être intelligent toute notre vie et faire une sottise au moment où il ne le faut pas; on peut avoir la sagesse un instant, puis ne pas l'avoir à d'autres moments. Tous ces statuts doivent être entretenus pour être conservés.
Dieu nous a fait à son image, parfaits, mais il nous a aussi donné le libre arbitre, Adam et Eve ont perdu leur perfection au moment où ils ont choisi eux-mêmes de croquer la pomme.

Voilà mon avis, si vous n'avez pas compris n'hésitez pas à me demander de reformuler. Ce que je pense qui vous bloque c'est que vous pensez que la perfection est un état permanent qu'on est garanti de garder une fois obtenu, mais du moment qu'on a le libre-arbitre, on peut penser et faire ce qu'on veut et dès lors le fait que l'on soit parfait ou non dépend de nous. Adam et Eve ont délibérément choisis de croquer la pomme et cette action leur a fait perdre leur perfection. Dieu nous a créer parfaits ET libres, c'est l'humain qui a péché lui-même, car il est libre.

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Re: Problème existentiel

Message non lu par SergeA » mer. 18 nov. 2015, 20:20

sc001 a écrit :Donc, on ne peut pas comprendre Dieu par la raison ? Dieu savait donc que nous allions commettre un péché ? Ces questions m'empêchent de croire en Dieu, il n'y a pas de logique dans les croyances. Si Dieu est l'absolue perfection, il n'aurait pas créé des êtres qui pourraient commettre une imperfection. D'un autre côté, si nous n'avions pas la possibilité de faire le mal, nous ne serions pas libres.

De récentes études sur le cerveau démontrent que l'homme n'a que l’illusion de son libre-arbitre et qu'en réalité il n'existe pas. Ça me pose beaucoup de problèmes...
Allez ... un peu d'imagination, sc001.
Imaginons que nous soyons les créateurs de petits êtres intelligents (doués de réflexion) (pourquoi pas des petits robots que nous aurions doté d'une intelligence artificielle). Nous pourrions les programmer pour une tâche précise qu'ils pourraient faire sans aucune erreur. Mais alors où serait leur intelligence ? Ils ne feraient en fait qu'exécuter LE programme. Bof bof !
Par contre, autre possibilité : nous leur apprenons des règles et nous inscrivons en eux une mission, une raison d'être. Et nous regardons ce petit monde évoluer jusqu'au moment où certains d'entre eux s'arrêtent de galérer et lèvent les yeux à VOTRE recherche ...
Vous préférez lequel de ces deux scénarii ?

Et aussi, oui, vous avez raison : "on ne peut pas comprendre Dieu par la raison". On ne peux que s'approcher de l'ombre de la vérité, et c'est indispensable et parfait comme cela car cela nous donne la possibilité d'avoir la foi qui transcende ce que nous sommes.

Bien à vous.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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prodigal
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Re: Problème existentiel

Message non lu par prodigal » mer. 18 nov. 2015, 21:25

sc001 a écrit : Si Dieu est l'absolue perfection, il n'aurait pas créé des êtres qui pourraient commettre une imperfection.
Bonjour sc001, Vous avez raison de raisonner et de ne pas céder à l'illogisme. Mais remarquez que ce que vous dites n'est pas concluant. En effet, quelle idée vous faites-vous de la perfection? Si je vous suis, la perfection ne peut rien faire, elle est condamnée à l'immobilisme absolu, car tout ce qui émanerait d'elle serait autre qu'elle, par conséquent imparfait, donc impossible.
C'est pourquoi il n'est pas absurde de préférer l'hypothèse opposée, c'est-à-dire non pas une perfection enfermée en elle-même mais au contraire une perfection qui se diffuse, qui crée, en un mot. En tous cas moi j'aurais plutôt tendance, lorsque j'aspire à me perfectionner, à essayer de développer ma créativité plutôt que mon immobilisme!
Vous remarquerez que je n'utilise que le raisonnement pour vous répondre, car je crois que c'est ce que vous souhaitiez.
sc001 a écrit : D'un autre côté, si nous n'avions pas la possibilité de faire le mal, nous ne serions pas libres.
Exactement! Cela eût-il mieux valu?
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Jeremy43
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Re: Problème existentiel

Message non lu par Jeremy43 » mer. 18 nov. 2015, 22:19

Bonsoir à tous,

Pour vous répondre Serge, je pense qu'avec Dieu il n'y a pas de raison d'être, il n' y a pas de mission (il y a le Salut, mais ça c'est plus une question d'état qu'une mission), ce que je veux dire par là (et c'est sans doute ce que vous voulez exprimer), c'est que Dieu a juste pour dessein qu'on partage sa vie comme un Père partage sa vie avec ses enfants et le lien qui nous unit tous dans cette grande famille Divine (qui à mon sens inclut toute la Création, les animaux aussi), c'est la charité, c'est à dire de mettre l'autre au-dessus de soi).

C'est l'harmonie, que tout le monde soit à sa place (Dieu au centre), que toutes les choses soient bien faites et belles et alors c'est le Paradis.
Mais si le libre arbitre permet de devenir imparfait, alors l'être de départ n'est pas parfait. Et si le but est de s'améliorer sur terre, pourquoi Dieu (s'il est tout puissant) ne nous a-t-il pas tout simplement créé "fini" ?
Dieu seul est Parfait, les autres êtres reçoivent des perfections Divines mais ils n'en sont pas propriétaires car la Vie c'est le Divin, en dehors de la Vie, les perfections dégénèrent pour aboutir à des monstruosités (cas des démons).

Le but de la vie consacrée, c'est de marcher avec Dieu, d'avoir une relation d'amour avec Lui, Le laissant vivre de plus en plus en nous et Lui nous laisse vivre de plus en plus en Lui, ce qui nous transforme en Lui. Le Paradis [pourrait] tout à fait être un endroit où l'homme travaillera, étudiera etc... mais sans plus aucune peine car il sera avec Dieu en permanence, c'est cette relation unique avec chaque être humain que Dieu recherche et qui introduit en nous la perfection, la paix, la joie et la charité.

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Re: Problème existentiel

Message non lu par sc001 » mer. 18 nov. 2015, 22:21

D'accord, je vois. Mais alors dieu ? Si il est parfait et ne peut pas commettre le mal, est-il libre ? biensur que oui, mais alors pourquoi ne peut-il pas commettre le mal ? Il n'est pas de la même origine que l'homme c'est pour ça ? A moins que Dieu ne soit que amour, et donc ne puisse pas être décrit comme un être vivant de notre point de vue ?

Enfin je comprends ce que vous voulez dire.

Encore une autre question: avant que nous arrivions sur terre, ou est notre âme ?

Et pourquoi doit-elle (notre âme) vivre sur terre ? Pourquoi ne pas simplement vivre en harmonie avec Dieu ? D'accord, adam et eve ont commis un péché, mais pourquoi ses descendants n'ont-ils pas pus simplement vivre avec dieu ? Et pourquoi eve a-t-elle (je sais que c'est symbolique) croqué la pomme, si a la base elle ne savait pas ce qui était bien et mal ? Elle était innocente, donc elle ne pouvait pas savoir que c'était mal. Même si dieu lui a interdit, ne connaissant pas le bien et le mal, elle n'était pas vraiment fautive.

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Re: Problème existentiel

Message non lu par Héraclius » jeu. 19 nov. 2015, 2:00

D'accord, je vois. Mais alors Dieu ? S'il est parfait et ne peut pas commettre le mal, est-il libre ? bien sur que oui, mais alors pourquoi ne peut-il pas commettre le mal ? Il n'est pas de la même origine que l'homme c'est pour ça ? A moins que Dieu ne soit que amour, et donc ne puisse pas être décrit comme un être vivant de notre point de vue ?
Non, Dieu n'est pas de même nature que nous. En fait, Dieu est, fondamentalement, un acte pur. Dieu n'est pas quelqu'un qui se trouve agir, il est ce qu'il fait.

Dieu étant incréé, incausé et inoriginé, il est parfaitement libre. Il a donc choisi, en pleine conscience et liberté, d'être un pur acte d'Amour.

Il est donc à la fois libre et pur Amour.
Encore une autre question: avant que nous arrivions sur terre, ou est notre âme ?
Notre âme spirituelle est créée à notre [conception]. Elle n'a pas de préexistence.
Et pourquoi doit-elle (notre âme) vivre sur terre ?


Pour faire un choix. Celui d'Aimer, de décroître pour que croissent Dieu et notre prochain, ou de nous draper d'orgueil en n'ayant pour seule finalité que son propre bien. Celui de contempler l'Autre ou de nous contempler nous-même.
Pourquoi ne pas simplement vivre en harmonie avec Dieu ?


Parce que "vivre en harmonie avec Dieu", c'est être en communion d'Amour parfaite avec Lui. Et qu'il n'y a d'Amour que libre, la Terre étant le lieu de ce choix.
D'accord, adam et eve ont commis un péché, mais pourquoi ses descendants n'ont-ils pas pu simplement vivre avec Dieu ? Et pourquoi Ève a-t-elle (je sais que c'est symbolique) croqué la pomme, si a la base elle ne savait pas ce qui était bien et mal ? Elle était innocente, donc elle ne pouvait pas savoir que c'était mal. Même si Dieu lui a interdit, ne connaissant pas le bien et le mal, elle n'était pas vraiment fautive.
Le mal n'existe pas, en fait. Il est simplement l'absence de Dieu. Il y a Dieu, l'Amour, mais là ou il y a être il y a toujours le non-être. Adam et Eve ont péché lorsqu'ils ont voulu se faire eux-mêmes législateurs, c'est à dire qu'ils ont voulu définir eux-mêmes le bien et le mal à la place de Dieu. Au lieu de rester dans la contemplation de Dieu, ils ont voulu se contempler eux-mêmes. C'est ça le mal.

Il y avait donc une pleine responsabilité.

Le péché s'est communiqué à leurs descendants (qui en sont rendus coupables, sans pour autant en être responsables) parce que l'humanité est solidaire. Nous formons un grand tout face à Dieu. Dieu est venu nous sauver chacun séparément, mais aussi en tant que peuple. L'Humanité / l'Eglise est souvent représentée dans l'Ecriture comme l'épouse de Dieu. Une femme suffit à symboliser toute l'humanité. La Sainte Vierge étant "l'incarnation" de cette métaphore. Par son "fiat", par son acceptation de la venue du Christ, elle a pu faire venir le salut dans le monde.

Car n'oublions pas que le Seigneur a, par Sa Sainte Croix, réparé le mal du péché originel.



Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Problème existentiel

Message non lu par Fée Violine » jeu. 19 nov. 2015, 9:32

Notre âme spirituelle est créée à notre naissance. Elle n'a pas de préexistence.
Petite rectification : à notre conception.

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Re: Problème existentiel

Message non lu par Héraclius » jeu. 19 nov. 2015, 11:58

Fée Violine a écrit :
Notre âme spirituelle est créée à notre naissance. Elle n'a pas de préexistence.
Petite rectification : à notre conception.
Merci Fée ! :fleur:
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Problème existentiel

Message non lu par Libremax » jeu. 19 nov. 2015, 13:37

sc001 a écrit :Voilà, pourquoi l'homme est-il imparfait ? Car selon la Bible Adam et Eve ont péchés. Mais alors, c'est que Adam et Eve avaient été créés imparfaits, car quelqu'un de parfait ne peut pas devenir imparfait. Vous allez me dire que c'est le libre arbitre. Mais si le libre arbitre permet de devenir imparfait, alors l'être de départ n'est pas parfait. Et si le but est de s'améliorer sur terre, pourquoi Dieu (s'il est tout puissant) ne nous a-t-il pas tout simplement créé "fini" ?

Bonjour sc001,
l'homme est imparfait non pas seulement parce qu'il a commis le mal, mais aussi parce qu'il est limité, contingent et parce qu'il est capable de faire ce mal.
Et c'est ainsi qu'il a été créé.

Pourquoi? Parce que l'Homme n'est pas Dieu, tout simplement.
Seul Dieu est Parfait, Il est la seule perfection qui soit.
Si nous, êtres humains ne sommes pas Dieu, alors nous ne sommes pas parfaits, c'est aussi logique que cela.

Pourquoi Dieu ne nous a-t-Il pas créés "finis"?
Parce que cette "finitude" de l'Homme, cet accomplissement, a lieu dans la rencontre avec Dieu.
Et ceci n'est pas dans l'acte créateur, mais dans la relation.

Or, Dieu est Relation avant tout.
Nous créer "finis" nous ôterait la possibilité de nous déterminer ensemble, les uns par les autres. Nous avons été créés pour la relation, pour la communion.
Le drame est que le péché entache cette faculté de nous rapprocher de Dieu ensemble.

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Re: Pourquoi l'homme est-il imparfait?

Message non lu par Wazabi » lun. 23 nov. 2015, 4:37

"Etre créé parfait" c'est être déterminé et fini. Or Dieu nous a fait à son image : infinis (non conditionnés) et donc libres (non confinés dans des conditionnements immanents). Dieu ne saurait être bon s'ils nous avait conçus non libres.

Au commencement nous étions donc non déterminés, mais aussi ignorants pour les mêmes raisons. Car toute connaissance nous détermine dans nos choix (surtout si elle devait être immanente). C'est à cause de cette ignorance que nous avons acquis des connaissances que nous n'étions pas à même de transcender. Au contraire nous nous sommes laissés posséder(conditionner/aveugler) par cette connaissance.

Le but du "jeu" est donc d'être capable de se retrouver tel qu'à l'origine et de se reconnaitre comme tel. On est alors capable de se libérer suffisamment pour ne plus être esclave de cette connaissance qui nous aveugle. Le Christ par l'Esprit Saint nous offre l'occasion de nous redécouvrir et de nous libérer.

Quand je parle de connaissance, il s'agit en fait d'une identification à une chose que nous n'étions pas à l'origine et que nous ne serons plus.
Matthieu 22 : Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. 31Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: 32Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. 33La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.
C'est aussi là la signification du sacrifice d'Abraham. Ce n'est qu'en renonçant à Tout et en plaçant, à nouveau, le Père au dessus de toute chose (celui qui ne peut représenté ou localisé, qui est omniprésent et Amour) et donc totalement tourné vers lui à chaque instant que l'alliance peut à nouveau se manifester concrètement et notre nature fondamentale avec (perfection originelle).

L'homme est donc parfait mais ignorant.

Jésus est le remède à l'ignorance (la voie, le moyen et la méthode) et le Père (la perfection) est la source et la destination de toute chose, y compris nous-mêmes.

___
Ah oui, quand je dis que l'homme est parfait, je parle de l'homme fondamental et immanent et non de la chose qu'il est devenu (pour laquelle il se prend) par ignorance.

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Christophe67
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Re: Pourquoi l'homme est-il imparfait?

Message non lu par Christophe67 » lun. 23 nov. 2015, 15:54

Bonjour à tous,


Je ne pense pas que l'homme soit parfait.

Par contre j'ai bien aimé cette phrase dans une des rubriques de Radio Ecclésia la semaine dernière et qui traitait du Lévitique : "L'homme n'est pas saint, seul Dieu est Saint; c'est Sa sainteté en nous, qui nous rend saint".

On peut donc transposer cette pensée à l'imperfection de l'homme. L'homme est imparfait, mais c'est avec son union à Dieu - ou la présence de Dieu en lui - qu'il tend, ou est appelé, à la perfection.

Plus il s'éloigne de Dieu et plus son imperfection est grande.

C'était juste une pensée en lisant les derniers messages.



Cordialement.

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