Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

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Hantouane
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Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Hantouane » sam. 23 nov. 2019, 3:48

Est-ce que c'est le fait de ne pas pouvoir le décrire par un mot qui fait que les juifs ne nommaient pas Dieu ? Ou le fait que son/ses nom/s était connu mais qu'ils ne devaient jamais le prononcer sous peine de tomber sous le coup de la Loi ?

gerardh
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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par gerardh » sam. 23 nov. 2019, 12:18

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Sauf erreur, la Loi n'interdisait pas de prononcer le nom de Dieu, le tétragone, d'ailleurs impossible à prononcer. Ce sont les israélites qui se l'ont interdit eux mêmes. Il y eut pourtant des artifices. Le premier a été d'ajouter des voyelles au milieu des consonnes de telle manière qu'on a pu dire Jéhovah. Le second a été d'employer le mot Adonaï (Seigneur), lequel a d'ailleurs fourni les voyelles a, o, aï, de Jéhovah ou Yahweh. Enfin les israélites pouvait employer le mot El et ses déclinaisons Eloah, Elohim.

Nous les chrétiens n'avons jamais eu de telles interdictions. Surtout nous pouvons considérer Dieu comme un Père.

Aussi il me semble illusoire d'employer par écrit la présentation de Dieu par D.ieu comme le font certains. Je ne sais pas d'ailleurs comment ces derniers prononcent concrètement l'expression D.ieu ou DI.eu.

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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Hantouane » sam. 23 nov. 2019, 17:15

gerardh a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 12:18
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Sauf erreur, la Loi n'interdisait pas de prononcer le nom de Dieu, le tétragone, d'ailleurs impossible à prononcer. Ce sont les israélites qui se l'ont interdit eux mêmes. Il y eut pourtant des artifices. Le premier a été d'ajouter des voyelles au milieu des consonnes de telle manière qu'on a pu dire Jéhovah. Le second a été d'employer le mot Adonaï (Seigneur), lequel a d'ailleurs fourni les voyelles a, o, aï, de Jéhovah ou Yahweh. Enfin les israélites pouvait employer le mot El et ses déclinaisons Eloah, Elohim.

Nous les chrétiens n'avons jamais eu de telles interdictions. Surtout nous pouvons considérer Dieu comme un Père.

Aussi il me semble illusoire d'employer par écrit la présentation de Dieu par D.ieu comme le font certains. Je ne sais pas d'ailleurs comment ces derniers prononcent concrètement l'expression D.ieu ou DI.eu.

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Merci pour cette réponse riche en information pour moi. Mais d'où vient / que signifie El ? Et de même, que signifie le point dans D.ieu, car effectivement ce n'est pas la première fois que je vois ce terme écrit de cette manière ?

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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Altior » sam. 23 nov. 2019, 21:09

Hantouane a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 3:48
Est-ce que c'est le fait de ne pas pouvoir le décrire par un mot qui fait que les juifs ne nommaient pas Dieu ? Ou le fait que son/ses nom/s était connu mais qu'ils ne devaient jamais le prononcer sous peine de tomber sous le coup de la Loi ?
Le nom de Dieu était est reste inconnu. Lorsque Moïse pose cette question à Dieu, sur le Mont Horeb, Dieu lui répond «Je suis celui qui je suis» et Il ajoute qu'il est éternel. (Exode 3 : 13-15) D'ici, de cette réponse, vient la tétragramme, qui, donc, n'est pas un nom: «Je suis éternel».

Il faut noter que pour les Juifs (tout comme pour tous les sémites et pas seulement) il y a une correspondance entre nom et nature. Or, la nature de Dieu est complètement incognoscible. Au moins dans cette vie. Si on pourra connaître la nature de Dieu dans l'au-delà reste un sujet théologique à débattre, pourtant la plupart des auteurs que j'ai lus sont enclins vers une réponse négative: nous connaîtrons sa Sainte Face, nous la verrons avec nos propres yeux, mais pas sa nature insondable. Alors, tout nom qui serait attribué à Celui qui ne peut pas être connu serait une façon de limiter quelqu'un sans limite.

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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par gerardh » sam. 23 nov. 2019, 23:09

Hantouane,

Le mot El, veut dire «le Fort», et nous le rendons également par le mot Dieu.

Élohim, Elohah, El, désignent donc l’Être suprême, Celui qui est au-dessus de toutes choses. Mais lorsque ce Dieu suprême entre en relation avec l’homme, Il prend le nom de Jéhovah ou Éternel. C’est celui sous lequel nous le voyons si souvent désigné dans l’Ancien Testament. Il faut remarquer que dans le premier chapitre de la genèse, nous ne trouvons que le mot «Dieu», Élohim. Mais dès le verset 4 du second chapitre, et dans tout le troisième, c’est toujours l’Éternel Dieu, Jehovah Élohim. C’est le même Dieu, le Dieu créateur, que dans le premier chapitre ; mais comme dans le second chapitre Il est en relation avec l’homme qu’Il a créé, Il ajoute à son nom celui de Jéhovah, l’Éternel.

Je pense que le point dans Dieu est une manière d'écrire Dieu sans le dire. C'est je crois le cas des juifs messianiques, qui reprennent en quelque sorte la répulsion des anciens juifs à ne pas dire Jéhovah.

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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 05 déc. 2019, 12:59

Bonjour,

Juste un complément concernant la tradition d'Israel.

Une généalogie Aaronide était nécessaire pour devenir Grand Prêtre. Celui ci était investit rituellement des vêtements et ornements sacerdotaux mais également de la prononciation du Nom (le tétragramme YHWH n'était pas inconnu : יהוה ; yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה).

Il était le seul autorisé à le prononcer - et une fois l'an seulement lors de la fête du Yom Kippour - et uniquement dans le Débir (le Saint des Saints : la partie centrale du Temple ou Dieu résidait ainsi que l'arche d'alliance dont la vue était cachée par des tentures). C'est cette partie du Temple dont on parle à la mort de Jésus : "le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas" (Matthieu 27,51).

Vous trouverez l'histoire de la prononciation de ce Nom dans la tradition juive, en particulier dans la Mishna.

Pour ceux qui aiment les fonds d'écran voici celui que j'utilise sur mon pc portable : Tétragramme en 1920x1200


Cordialement.
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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Invité » sam. 07 déc. 2019, 10:18

L'opinion unanimement admise par les spécialistes est que la prononciation du nom divin YHWH s'était déjà perdue au temps de Jésus.

Cet attachement à vouloir absolument prononcer le nom divin, s'il fait partie du fond de commerce des Témoins de Jéhovah, n'a en revanche aucun sens pour les Chrétiens : par la foi en Jésus-Christ, nous devenons enfant de Dieu et c'est donc "Père" que nous devons l'appeler.

Quiconque s'adresse à Dieu par Yahweh, Jéhovah ou autre création littéraire, est dans l'erreur et ferait bien de rouvrir les Évangiles... ou réciter la prière du Notre Père !

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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Kerygme » sam. 07 déc. 2019, 17:16

Invité a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 10:18
L'opinion unanimement admise par les spécialistes est que la prononciation du nom divin YHWH s'était déjà perdue au temps de Jésus.
L'opinion n'est pas une source fiable, la tradition juive estime que c'est vers l'an 195 de notre ère que l'on a cessé de prononcer le Trétragramme dans la liturgie.
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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Invité » sam. 07 déc. 2019, 19:37

Je ne vois absolument pas sur quelles sources repose votre théorie Kerygme et je pense qu'il serait bon de les partager.

C'est précisément le contraire que j'ai lu puisque, à titre d'exemple, les notes de bas de page de la Bible Crampon de 1904 indiquent précisément : "Après la captivité, les Juifs cessèrent, par respect, de prononcer ce nom".

D'après le site de la Pastorale catholique du Canton de Vaud, "Le Talmud laisse entendre qu’on prit cette décision pour éviter que certains ne fassent du nom un usage magique. Il semblerait que c’est à partir de la mort du grand prêtre Simon le Juste, vers 195 avant notre ère, que l’on cessa de prononcer le nom divin dans la liturgie quotidienne."

Difficile de trouver plus fiable que le Talmud !

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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Kerygme » lun. 09 déc. 2019, 12:16

Bien entendu je me plie à cette demande plus précise qu'une opinion "unanimement" admise et qui vous a permis de faire une recherche relevant la coquille présente. C'est en effet 195 avant notre ère.

Les sources :

1- "La signification du nom de Yahweh" dans Revue des sciences philosophiques et théologiques, XXXIV (1951)/ pp. 3-21. 3
2- "Que signifie le nom divin YHWH ?", nouvelle revue théologique, nov. 1952, pp. 897-915. 4.


Cordialement.
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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Invité » lun. 09 déc. 2019, 23:37

Merci Kerygme pour vos sources. Cela confirme donc qu'au temps de Jésus, les Juifs ne connaissaient pas la prononciation de YHWH, contrairement à ce qu'affirment à tort les Témoins de Jéhovah.

Et ils s'enfoncent davantage dans leur erreur en voulant l'appeler "Jéhovah" : non seulement nous savons avec certitude que cette consonance est une création massorète tardive mais aussi parce que le Christ nous enseigne de s'adresser à Dieu comme à un Père !

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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Kerygme » mar. 10 déc. 2019, 9:32

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 23:37
Cela confirme donc qu'au temps de Jésus, les Juifs ne connaissaient pas la prononciation de YHWH, ...
Il n'était plus usité dans la liturgie quotidienne, donc je vous rejoindrais concernant les juifs dans leur globalité.
Cela ne veut pas dire pour autant que le tétragramme fut oublié, du moins sa prononciation, et qu'il n'a pas été prononcé une fois l'an par le Grand-Prêtre, mais là s'arrête ce que j'en ai retenu. Il faudrait que je relise tout cela mais je manque cruellement de temps ces derniers mois.


Cordialement.
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