À propos des anges

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saperlipopette
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lu par saperlipopette » jeu. 05 janv. 2017, 13:18

Bonjour,
je me suis permise de remonter le sujet car je n'ai pas encore tout compris.

Et pour répondre à Grégoire:

Certes, mais l'homme est aussi spirituel. tout semble être organisé en catégorie, sous-catégories,etc. Même Dieu est organisé en trois personnes, et une substance!

St Thomas d'Aquin parlait bien de classes d'anges, dans cette prière:
« Créateur ineffable, qui des trésors de votre sagesse avez choisi les trois hiérarchies angéliques et les avez placées en un ordre admirable au-dessus du ciel empyrée ; Vous qui avez disposé avec tant d'harmonie les parties de l'univers ; Vous, dis-je, qu'on nomme à juste titre source de lumière et de sagesse, et principe suprême, daignez projeter sur les ténèbres de mon intelligence un rayon de Votre clarté, chassant de moi les doubles ténèbres dans lesquelles je suis né, celle du péché et celle de l'ignorance. Vous qui rendez diserte la langue des enfants, formez ma langue et versez sur mes lèvres la grâce de Votre bénédiction. Donnez-moi la pénétration pour comprendre, la capacité de retenir, la méthode et la facilité pour apprendre, la subtilité pour interpréter, une grâce abondante pour parler. Disposez le commencement, dirigez le progrès, couronnez la fin. Vous qui êtes vrai Dieu et vrai homme, qui vivez et régnez dans les siècles des siècles. Ainsi soit-il. »
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lu par Cinci » jeu. 05 janv. 2017, 18:02

Saperlipopette,
je me suis permise de remonter le sujet car je n'ai pas encore tout compris.
Quoi donc? Dites toujours, afin que nous puissions mieux voir - peut-être? - ce que personne non plus ne comprendra tellement mieux.

:rire:
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saperlipopette
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lu par saperlipopette » sam. 07 janv. 2017, 21:31

Quoi donc?
Pourquoi ont-ils une intelligence parfaite, puisque seul Dieu est Parfait?
et si vous êtes d'accord avec cette phrase:
ils ont donc la liberté d'obéir à Dieu et de l'aimer ou pas. mais ils n'ont pas la liberté de croire en lui, comme les hommes, n'est-ce pas?
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lu par Gwendalina » lun. 09 janv. 2017, 1:25

Les anges étant des êtres spirituels donc sont plus parfait que nous qui sommes retenus par la matière.
Ils ont plus de connaissance que l'homme... Les anges, ne l'oublions pas, suivent de très près tout ce qui se passe sur la terre. Leur connaissance des affaires de la planète dépasse celle des hommes. 2 Samuel 14.20 : "Mon seigneur est sage comme la sagesse d'un ange de Dieu, pour savoir tout ce qui se passe sur la terre." Gabriel est capable d'expliquer à Daniel la vision qu'il avait eue concernant les temps de la fin (Dan 8.16; 9.22). Même les anges déchus ont une connaissance bien plus grande que celle des croyants ; par exemple, ils savaient qui était Jésus bien avant que Pierre ne le confesse comme le Fils du Dieu vivant (comparer Marc 3.11 et Matt 16.15-17).
Ils sont plus puissants que les hommes... Paul parle des anges et de la puissance de Dieu (2 Th 1.7) et Pierre nous dit qu'ils sont supérieurs aux hommes en force et en puissance (2 Pi 2.11). Le mot grec utilisé dans ce texte est celui dont nous avons tiré le nom d'un explosif : la dynamite. En quelque sorte, les anges sont la dynamite de Dieu. Un seul ange extermina tous les hommes forts et vaillants de l'armée de Syrie, assemblée contre Ezéchias (2 Chr 32.21). Un seul ferma la gueule des lions au temps de Daniel (Dan 6.22). Un ange roule la pierre du sépulcre de Jésus sans difficulté (Matt 28.2). Un ange ouvre les portes des prisons et libère les apôtres (Act 5.19) et Pierre (Act 12.7). Un seul ange prendra Satan et l'enfermera dans l'abîme (Apoc 20.2).
Ils sont plus rapides que les hommes... Ils parcourent la terre et s'y promènent (Job 1.7 ; Zach 1.11 ; 1 Pi 5.8) passant d'un endroit à un autre (Dan 9.21-23). Ils sont capables, semble-t-il, de changer leur aspect extérieur et de faire la navette en un clin d'oeil entre la gloire du ciel et la terre. Les anges volent avec rapidité (Dan 9.21).
... mais non omniprésents : Aucun ange ne peut être dans plus d'un endroit à la fois :
Ce serait la confusion totale dans les cieux si il n'y avait pas un ordre établi, dans Daniel on peut lire : mille milliers d'anges exécutaient ses ordres et un million assistaient devant lui.
Les différentes expressions employées nous montrent qu'ils sont en très grand nombre : ## Apocalypse 5.11 décrit la louange de nombreux anges devant le trône de l'Agneau de Dieu : "leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers".
## Douze légions d'anges étaient à la disposition du Seigneur (Matt 26.53).
## Hébreux 12.22 nous parle aussi des myriades d'anges.
## A la fin des temps, le Seigneur apparaîtra au milieu de ses saintes myriades (Jude 14).
## Daniel 7.10 nous dit que "mille milliers servaient l'ancien des jours et que des myriades de myriades se tenaient devant lui".
## Luc 2.13 nous parle non seulement de la "multitude de l'armée céleste", mais d'une multidude de l'armée céleste. Vu que les anges ne se marient pas (Matt 22.30), nous pouvons en déduire que le nombre des anges reste constant.

Pour ce qui est de la hiérarchie des anges ils sont divisés en 9 cœur et c'est depuis St Denis ::Classification de Denys l'Aréopagite (VI° siècle) :
Séraphins - Chérubins - Trônes
Dominations - Vertus - Puissances
Principautés - Archanges - Anges
En tant que créatures purement spirituelles, ils (les anges) ont intelligence et volonté : ils sont des créatures personnelles et immortelles. Ils dépassent en perfection toutes les créatures visibles. L'éclat de leur gloire en témoigne ( Dans la Bible, lire le livre de Daniel chapitre 10 versets 9 à 12)
(Catéchisme de l' Église Catholique 330)
Celui qui ne croit pas à l’existence de l’ange gardien se place en dehors de la doctrine de la foi. Toute personne a un ange comme bon pasteur. Le Catéchisme de l’Eglise catholique le souligne également et le récent Compendium sur le Catéchisme de l’Eglise catholique le répète. On ne peut pas prétendre croire en Dieu, croire à l’Esprit Saint, croire à la Vierge sans croire aux anges. Nous ne voyons pas les anges, mais tout au long de l’histoire de la Bible et de l’Eglise de nombreux saints ont eu des contacts fréquents avec les anges et vécu une relation avec eux. Différents mystiques parlent de cette relation avec les anges. Les grands saints ont tous une très grande dévotion aux anges gardiens. Le Padre Pio a été par exemple l’un des plus grands divulgateurs de la dévotion aux anges, à notre époque. Il était toujours en contact avec les anges et pour saluer il disait : « saluez pour moi le petit ange ». Il envoyait les fidèles en pèlerinage au Monte Sant’Angelo, à Saint Michel Archange au Gargano et disait toujours à ses fils spirituels « lorsque vous rencontrerez des difficultés, envoyez-moi votre ange gardien car l’ange ne paie pas le billet de train, et n’use pas les semelles des chaussures ». Pour lui, l’ange était une réalité vivante et visible.
Pourquoi s'occuper des anges alors que le Seigneur seul est l'objet de notre foi? Tout simplement parce que nous serions coupables d'ignorer volontairement ce que Dieu nous a révélé dans la Bible. Cette étude, qui n'est pas exhaustive, montre l'importance du sujet. La Bible mentionne plus de 370 fois les créatures célestes dans les termes d'anges, archange, séraphins, chérubins... Un ange est un envoyé, un messager. Hébreux 1.14 nous dit que les anges sont des esprits administrateurs envoyés par Dieu pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut. Pourrions-nous ne pas être intéressés par ces créatures puissantes qui accomplissent, sous les ordres de Dieu, un service en notre faveur?
Sommes-nous réellement convaincus que des myriades d'anges sont non seulement sous les ordres de Dieu, mais aussi à notre service? Il nous faut toutefois préciser que si les anges ont affaire avec nous, nous n'avons pas affaire avec eux. La relation des croyants est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ (1 Jn 1.3). Le croyant ne prie ni n'adore les anges (Col 2.18-19) ; il connaît celui qui est "plus excellent que les anges" (Héb 1.4).
La Bible affirme l'existence des anges. Ils sont le plus souvent invisibles aux yeux des hommes, mais de nombreuses personnes les ont vus ou entendus, réellement ou en vision.

Citons quelques exemples :
##Lot (Gen 19.1),
##Jacob (Gen 32.1),
##Gédéon (Jug 6.11),
##la femme de Manoah (Jug 13.6),
##Nébucadnetsar (Dan 3.25),
##Zacharie (Luc 1.10),
##Marie (Luc 1.28),
##Joseph (Matt 1.20 ; 2.13,19),
##Les bergers (Luc 2.9),
##Corneille (Act 10.3),
##Pierre (Act 12.7),
##Paul (Act 27.3),
##Jean (Apoc 1.1).
Si nous sommes croyants, nous pouvons compter sur la puissance d'anges puissants à nos côtés pendant toute notre vie. Quelle précieuse consolation.
Pas de salut pour les anges déchus
Ce fait est aussi un des mystères de la Bible. Dieu a prévu le salut de l'homme pécheur ; il n'a pas prévu celui des anges révoltés. Pourquoi? Peut-être parce que Adam et Eve ont été séduits par un être ayant lui-même péché, tandis que les anges sont tombés alors que le péché n'était pas préexistant : ils n'ont donc pas pu être séduits. Leur état de pécheur ne peut être modifié ; leur péché ne peut être pardonné ; aucun salut n'est possible pour eux.
Deux bons liens catholique
http://www.netprodeo.net/angeseglise.htm

https://www.info-bible.org/articles/anges.htm

saperlipopette
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lu par saperlipopette » sam. 14 janv. 2017, 14:43

Merci beaucoup
Mais il ne me semble pas qu'info-bible soit catholique.
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À propos des anges

Message non lu par BWV140 » mer. 18 déc. 2019, 11:49

Bonjour,

Je suis en train de créer un jeu vidéo dont le héros est un ange. Seulement, je rencontre quelques difficultés. J'aimerais que mon héros ait un fort caractère, un certain sens de l'humour aussi : est-ce possible pour un ange ? un ange peut-il avoir aussi des défauts ? ou doit-il être parfait ?

Je crée aussi des énigmes dans mon jeu, mais un autre problème se pose... Le joueur pourra se tromper en répondant aux énigmes. Or, est-il possible pour un ange de se tromper ? de commettre des erreurs ? un ange n'est-il pas censé tout savoir ?

Une autre question encore. J'aimerais que mon personnage ange s'incarne en un être humain pour venir en aide à un mortel et l'aider à progresser dans la voie du bien. Est-ce possible pour un ange de prendre l'apparence d'un être humain ? Dans ce cas-là, prend-il des caractéristiques humaines (facultés limitées, possibilité de se tromper...) ?

Enfin, si vous avez une source d'informations sur les anges, sur leurs prénoms, leurs caractéristiques, etc, pouvez-vous m'en faire part ? J'ai trouvé un nom d'ange à mon personnage mais je ne suis pas sûre qu'il soit "officiel".

Voilà, cela fait beaucoup de questions... J'ai déjà commencé mon jeu amateur mais je me soucie de vraisemblance, et je suis prête à recommencer certaines choses, d'autant plus que je n'en suis qu'au tout début.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

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Re: À propos des anges

Message non lu par Libremax » jeu. 19 déc. 2019, 16:45

Bonjour,

un ange pourrait peut-être avoir un certain humour, mais à la condition que cela aide la personne à qui il parle, et de demeurer totalement bienveillant. Un ange est fondamentalement serviteur de ce qui est bon et de ce qui est vrai.

L'ange ne peut pas se tromper, à moins de préférer l'erreur à la vérité ; mais à ce moment ce n'est plus un ange mais un démon.

Un ange est censé pouvoir s'incarner temporairement, c'est ce que raconte le livre de Tobie, avec l'archange Raphael. Mais il reste un ange, je crois. Son lien avec Dieu (et donc, avec la Vérité) n'en est pas rompu pour autant.

Une bonne source d'inspiration pour des noms d'ange est en général le livre d'Enoch. C'est un livre Juif apocryphe, mais qui recueille probablement de nombreuses traditions qui avaient cours chez les hébreux et qui sont restées jusqu'à nous aujourd'hui, comme la chute des anges.

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BWV140
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Re: À propos des anges

Message non lu par BWV140 » jeu. 19 déc. 2019, 17:52

Merci beaucoup Libremax !
Je vais tenir compte de ces informations pour le scénario de mon jeu.

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zelie
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Re: À propos des anges

Message non lu par zelie » ven. 20 déc. 2019, 0:54

Mechtilde von Thaller, une mystique, décrit physiquement les anges ainsi que leurs attributs et leurs qualités dans le livre "Les anges" de Frédéric de Lama, qu'on trouve d'occasion pour moins de dix euros sur A...zon. Avec imprimatur.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: À propos des anges

Message non lu par Lililoulililou » mar. 07 janv. 2020, 15:10

Bonjour,
Moi aussi ainsi que des amies nous avons "accueilli" les anges.
Pour nous, pas de nape blanche ni de sel, mais une bougie, un papier où nous écrivions un vœu pour nous, un pour notre famille et un pour la planète, ainsi qu'une fleur blanche et une pomme.
Les anges restaient 5 jours puis il fallait remettre la fleur à la terre, brûler le papier et manger la pomme.
Cela remonte à des années, je ne l'ai plus refait.
Croyante depuis toujours, jamais je n'aurais pensé que c'était du spiritisme. Si je l'avais su, je n'aurais pas accepté. Et je pense que mes amies ne le savaient pas non plus.

Le malin est décidément très malin... :cry:

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Re: À propos des anges

Message non lu par Kerygme » mer. 08 janv. 2020, 14:12

Bonjour BWV140,
BWV140 a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 11:49
Je suis en train de créer un jeu vidéo dont le héros est un ange. Seulement, je rencontre quelques difficultés. J'aimerais que mon héros ait un fort caractère, un certain sens de l'humour aussi : est-ce possible pour un ange ? un ange peut-il avoir aussi des défauts ? ou doit-il être parfait ?
Passionné et pratiquant les MMORPG depuis 1999, j'avais aussi envisagé il y a quelques années la possibilité de créer un RPG 3d basé sur une opposition anges vs démons, ou justes vs réprouvés, selon un modèle de factions inspiré par Everquest.

Je vous place en spoiler l'orientation qu'il prenait pour le cas ou certaines idées vous intéresseraient.
[+] Texte masqué
Le principe était assez simple : à partir d'un avatar de base le personnage devait évoluer selon des actions, des choix, des enseignements ...

Les niveaux de progressions classiques étaient remplacés par des niveaux spirituels ce qui expurgeait l'influence de l'équipement mais permettait des affrontements PvE voir PvP selon les factions présentes. Lesquelles pouvaient évoluer ou régresser selon les penchants et actions du joueur. Les seuls gains matériels pouvaient être des scrolls contenant des textes des Évangiles qui amélioraient la progression vers le statut de juste (une sorte de bonus d'expérience), à l'inverse des runes qui permettaient des incantations ou des hérésies améliorant les points vers le statut de réprouvé.

Le joueur débutait sur un statut neutre et évoluait selon un systéme de points de factions dépendant de ses agissements : quête et progression rapide utilisant la violence, la duperie, le mensonge, l'égoïsme ... entraînait la faction dans un score négatif et, à l'inverse : les bonnes actions, l'entraide, les temps d'évangélisation ... vers un score positif correspondant à un statut de juste (puisque les saints ne le sont qu'à leur mort).

Certaines actions graves entraînaient un score caché et non modifiable par les actions générales. Un juste qui perdait ces points spéciaux pouvait devenir un réprouvé, et le réprouvé ne pouvait redevenir neutre et entreprendre un cheminement vers le statut de juste qu'à la suite d'une confession publique avec des quêtes de pénitences.

Ce projet est resté en l'état suite à une étude dans la communauté des joueurs. La course au "stuff", mettre des coups d'épées ou utiliser de la magie l'emportait sur le reste. Ce modèle était peu viable et concernait une niche trop restreinte au regard du développement que cela demandait. Il avait été qualifié comme un jeu 3d de type diplomatie plutôt qu'un mmorpg avec ses schémas classiques (trilogie tank/soigneur/dps, farm de matériel, donjons ... ).

Les anges/démons avaient des influences diverses dans les quêtes qu'ils proposaient selon le score de l'avatar.
J'ai cependant rencontré un problème concernant les anges car le jeu se voulait une alternative catholique aux mmorpg. Nous souhaitions rester dans le strict cadre de la doctrine catholique.

Selon la théologie angélique, notamment celle de St Thomas d'Aquin et de St Jérôme, l'ange ne peut tirer de la matière et des sens - comme l’homme - les idées qu’il a : il les reçoit directement de Dieu. Et ce même si l’être et l’agir sont distincts chez l’ange et que tout ange est doué d’une intelligence et d’une volonté, comme tout être spirituel.

Alors comment faire proposer aux anges des quêtes, des influences, sans que leurs choix ne soient appliqués à Dieu, selon cette théologie ?
Cela aurait été comme se prendre pour Dieu dans le scénario, premier obstacle et pas des moindres.

Ensuite, sur la base d'un ange gardien il ne peut être choisit que dans le 9ème chœur. Les anges étant articulés en 3 hiérarchies de 3 chœurs selon la fonction que Dieu leur a donnée et non en raison de leur nature, ou grandeur :
- la 1ère hiérarchie s’occupe à l’adoration et au culte exclusif de Dieu : les Séraphins, les Chérubins et les Trônes.
- la 2ième hiérarchie s’occupe du gouvernement du monde : les Dominations, les Vertus et les Puissances.
- la 3ème hiérarchie s’occupe des hommes, en particulier des œuvres de Dieu pour les hommes : les Principautés, les Archanges et les anges

Et la le second problème était : comment articuler tout cela sans faire intervenir la 2ème hiérarchie pour les choix dans ce monde 3d ?
Et si nous le faisions pourquoi ne pas également traiter des deux premiers choeurs dans la 3ème hiérarchie ? cela devenait trop contraignant au niveau des contraintes scénaristiques.
Et puis comment nommer chaque ange gardien ? Ce qui m'amène au 3ème problème.

Ce troisième problème, c'est que nous ne connaissons officiellement que 3 noms d'anges : Michel, Gabriel et Raphael.
Un quatrième concernant un ange déchu : Lucifer, et quelques démons Azazel (lévitique 16,8), Abaddôn (Apocalyspe 9,11) etc ...
Alors comment proposer d'autres anges sans dériver vers les apocryphes (Enoch notamment) dans le scénario ? Et dans ce cas prendre des libertés, et donc s'écarter du but de ce jeu : évangéliser dans le domaine des joueurs ? Comment ne pas tomber dans une forme de christiano-fantasy en s'écartant de la doctrine ?

je ne sais si cela répond complètement à vos interrogations, mais peut-être y aura t-il au travers de cette expérience d'un petit groupe de programmeurs quelques pistes aux problèmes que vous rencontrez dans votre propre jeu.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: À propos des anges

Message non lu par Kerygme » mer. 08 janv. 2020, 14:29

Ah et j'ai oublié, les anges n'ont pas de science discursive comme nous. Ils ne vont pas des causes aux effets et des effets aux causes.
Dans chacun de leur choix ils ont une vue directe sur leur finalité, c'est bien pour cela que les démons ne peuvent être sauvés comme l'a envisagé une certaine théologie douteuse; leur refus est définitif car il est fait en pleine intelligence. Ce qui n'est pas notre cas.

Cordialement.
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